Hallo Hubertus,

vor ein paar Tagen sind bei der ASH2025 die Ergebnisse der wichtigen CLL17-Studie vorgestellt worden, an der die Uni Köln maßgeblich beteiligt war. Möglicherweise war die Vorbereitung ja umfangreich und hat in letzter Zeit Kapazitäten gebunden. Ich drücke Dir die Daumen, dass Du im Januar Klarheit über Deinen weiteren Weg hast. Von meinem Bauchgefühl her würde ich in Deiner auf Venetoclax in Kombination mit monoklonalen Antikörpern (Rituximab, evtl. ist ja doch Obinutuzumab möglich) setzen, schon um einer Resistenzbildung vorzubeugen.

Hallo Alan und andere CLL-Betroffene,
bei meiner CLL-Kontrolluntersuchung in Mainz am 14.11. führte ein Abtasten der Lymphknoten im Lendenbereich zu einer CT-Untersuchung am 4.12. Heute erfuhr ich von meiner Hämatologin, dass kaum wesentliche Veränderungen festgestellt wurden. Weil ich den Zweitmeinungsbrief von der Uniklinik Köln nach der dortigen Untersuchung am 15.10. trotz zweier Erinnerungen/Anmahnungen vor dem 4.12. immer noch nicht erhalten habe, erbat ich von meiner Hämatologin den kurzen
E-Mail-Text, den die Kölner Oberärztin aufgrund meiner Anmahnung vom 13.11. an meine Hämatologin gemailt hatte.
Meine Hämatologin sagte mir, dass sie das nicht zu mir mailen dürfte. Als ich von einer beabsichtigten Beschwerde an Frau Prof. Eichhorst sprach, sagte sie mir, dass ich bis Januar zuwarten solle, da sich jetzt alle in den USA befänden.
In Orlando findet in diesen Tagen der diesjährige ASH-Kongress statt, wozu Prof. Hallek das Grußwort erteilt und Verlauf bekannt gibt und Frau Prof. Eichhorst über CLL referiert; es nehmen weitere deutsche Experten aus Köln, München, Berlin, Stuttgart und Hamburg teil.
Meine Hämatologin will im Januar 2026 mit anderen Ärzten der Uniklinik (die sich jetzt auch in Orlando aufhalten) über meine weitere Therapie sprechen.
Bei meinen eigenen weiteren Überlegungen habe ich etliche meiner mehr als 100 ausgedruckten CLL-Infos durchgeblättert
und habe auch Deine (Alan) Info von gestern über die "Beschleunigte Zulassung von Pirtobrutinib in volle Zulassung umgewandelt" gelesen.. Dabei nahm ich u.a. zur Kenntnis, dass jetzt bei Pirtobrutinib ein Vorhofflimmern/-flattern von 1,4 % bzw. 0,7 % festgestellt wurde. Das wäre ja noch etwas weniger als die 2,5 % Vorhofflimmern bei Zanubrutinib über die
NLM am 9.8.2022 berichtete.
Ebenfalls las ich heute im CLL-Forum zu "Sonrotoclax plus Zanubrutinib" Deine (Alan) Informationen, insbesondere "es gab kein Vorhofflimmern". Zu der Frage an alle von Greg am 11.11.24 "kann man abschätzen, wann die Sontroclax+Zanubrutinib-Kombination zugelassen werden könnte" , gab es scheinbar noch keine Erkenntnis.
Ich weiß auch nicht, ob nach meiner derzeitigen fraglich gewordenen Venetoclax-Mono-Therapie Sonotoclax plus Zanubrutinib überhaupt bei mir infrage kommen könnte.
Da meine Hämatologin auch über eine mögliche Fortsetzung von Venetoclax mit zusätzlich Rituximab nachdachte, sah ich mir im CLL-Forum auch noch einmal den Fall "Rezidiv 7 Jahre nach Erstbehandlung - Blutwerte verstehen" an, zu dem Du (Alan) Dich gemeldet hattest und ich eine Frage an alle gerichtet hatte. Der Betroffene hatte 2017 an der CLL 13 Studie
teilgenommen und dann im März 2024 (d.h. nach mehr als 6 Jahren) ein Rezidiv erlebt. Es wäre interessant zu erfahren, wie es damit nach der Info im CLL-Forum weiter ging, wobei ich nicht weiß, ob es daraus evtl. Erkenntnisse für meinen Fall geben könnte.
Die Oberärztin in Köln meinte, dass ich zunächst mit Venetoclax Mono weitermachen könnte und bei eventueller späterer Umstellung auf Zanbubrutinib oder Pirtobrutinib zuvor einen Kardiologen konsultieren sollte aufgrund meines Vorhofflimmerns bei Ibrutinib im August 2020. Ich habe jedoch den Eindruck, dass ein Kardiologe nicht unbedingt eine
100%ige Lösung für die Vermeidung eines Vorhofflimmerns hat. Bei meinem Vorhofflimmern wurde im August 2020 u.a. Wasser aus der Lunge und "um das Herz herum" entfernt. Es erfolgte zweimal eine Kardisivion. Als danach mit Ibrutinib fortgefahren wurde (wozu 2 von involvierten 3 Hämatologen votierten), setzte erneut Vorhofflimmern ein, so dass Ibrutinib abgesetzt und sukzessive über 2-3 Wochen durch Venetoclax abgelöst wurde.Seitdem nehme auch täglich den Betablocker Metroprolol und den Blutverdünner Lixiana ein.
Von der Kardiologie hieß es bei meiner dortigen Entlassung noch: "Im Falle einer unzureichenden Frequenzkontrolle unter Metroprolol empfehlen wir die Eindosierung von Digitoxin unter regelmäßiger Spiegelkontrolle. Sollte hierunter ebenfalls nur eine unzureichende Frequenzkontrolle erzielt werden, so sollte im Verlauf die Implantation eines Micra-Schnittmacher-systems sowie konsekutive AV-Knoten-Ablation evaluiert werden." - So etwas macht "Mut", d.h. hat mir
im Sommer 2020 zu schaffen gemacht.
Ich persönlich glaube nicht, dass ein Kardiloge überhaupt die Möglichkeit hat, einem eine Medikamentation zu verabreichen, die einen vor einem möglichen erneuten Vorhofflimmern ausgelöst durch einen BTK-Inhibitor schützen könnte.
Ich persönlich tendiere dazu, zunächst so lange wie möglich mit Venetoclax weiterzumachen (evtl. in Kombination mit Rituximab ?). Nach Feststellung meiner CLL im April 2015 begann ich erst mit der Chemo-Immun-Therapie im April 2016
bei mittlerweile 126.000 Leukos; nach dem Rezidiv im Sommer 2018 startete ich die Ibrutinib-Medikamentation erst im
Februar 2020 bei einem Leukozytenstand von 137.000.
Das war ein jetzt sehr langer Bericht, verbunden mit der Hoffnung, dass ich den einen oder anderen nützlichen Hinweis oder Rat erhalten könnte.
Gruß Hubertus
von Dir, Alan, und/oder anderen Cll-Betroffenen

Hallo Alan,

mein äußerst begrenzter "Wissensstand" war bisher, dass eine niedrige Lymphozytenzahl als positiv zu bewerten ist, wenn sich gleichzeitig die Leukozytenzahl im Normbereich (d.h. unter 10.000) befindet.
Ich habe soeben für den 4.12. einen CT-Termin erhalten, um die Lymphknoten überprüfen zu lassen. Zu dem Termin soll ich neue Blutwerte mitbringen, die mein Hausarzt (durch das jeweils von ihm eingeschaltete Labor) veranlassen soll.

Bis jetzt habe ich immer noch keinen Zweitmeinungsbrief von Köln erhalten, und meine Hämatologin hatte erst am Tag meiner dortigen Untersuchung am 14.11. eine (kurze) E-Mail-Information aus Köln erhalten, und auch nur aufgrund meiner E-Mail-Beschwerde am Nachmittag des 13.11. (dem wiederum meine Erinnerung per E-Mail am 4.11. an Köln voraus ging).
Ich warte jetzt erst einmal ab, ob meine Hämatolgin und ich einen schriftlichen Zweitmeinungsbrief bis zum 3.12.erhalten werden und was darin steht. Hierüber werde ich Dich informieren. Sollte ich diesen Brief bis zum 3.12. nicht erhalten haben, werde ich mich schriftlich bei Frau Prof. Eichhorst beschweren und auch Deine Kritikpunkte anfügen. Diese werde ich auch meiner Hämatologin mitteilen.
Ansonsten habe ich in den letzten Tagen versucht, so viele wie mögliche direkte (!) Vergleiche zwischen Zanubrutinib und Pirtobrutinib "aufzuspüren" und zu lesen, doch leider ist hier (noch) wenig vorzufinden. Gegenüber Ibrutinib ist bei beiden ja die Gefahr eines Vorhofflimmerns als wesentlich geringer angezeigt, jedoch nicht ausgeschlossen, und für mich als "gebranntes Kind" ist dieses meine Hauptsorge, wobei natürlich auch noch andere mögliche unangenehme Nebenwirkungen möglich sind.
Mir ist auch völlig unklar, ob ein Kardiologe mir vor einer möglichen Umstellung von Venetoclax auf Zanubrutinib oder
Pirtobrutinib eine sichere (!) "Vorsorge-Medikation" gegen mögliches Vorhofflimmern "verabreichen" könnte [seit dem durch Ibrutinib verursachten Vorhofflimmern im Sommer 2020 nehme ich ja bereits täglich Betablocker und Blutverdünner].
Zuvor soll aber hier noch eine 3-er- oder 4-er-Ärzteberatung über meinen Fall erfolgen.

Für Deine stetigen Bemühungen in meinem Fall bedanke ich mich erneut und wünsche Dir wiederum, dass Dein eigener
Verlauf mit Venetoclax weiterhin sehr zufriedenstellend bleibt.
Gruß Hubertus

Hallo Hubertus,
Die weißen Blutzellen am 14.11.05 . Die Prozentzahlen der einzelnen weißen Blutzellen, Untergruppen der Leukozyten ergaben zusammen 99 % , müssen aber grundsätzlich 100 % ergeben. 1 % ergibt 174 Zellen was die Differenz ergibt zwischen den ermittelten 17400 Leukozyten und 17226 Leukozyten, diese als geringe Abweichung von dir angesehen, ist dir aufgefallen.
Heute stehen die Kernschatten im Fokus. Es gibt bei einer CLL keine Kernschatten im Blutkreislauf, auch nicht im Lymphsystem einschließlich Knochenmark. Es gibt auch keine Kernschatten bei der Blutabnahme im Röhrchen und es gibt keine Kernschatten im automatischen Differenzial - Blutbild.
Angezeigt wurden am 14.11.05 Segmentkernige 24 % ist 4176 , Monozyten 5% ist 870 , Basophile und Eosinophile nicht nachweisbar. Bei einem Leukozytenwert von 17226 – 4176 und – 870 wurden 12180 weiße Blutzellen noch automatisch angezeigt .

Bei einem manuellen Differenzial Blutbild , mikroskopische Prüfung von Blutzellen ( Blutausstrich ) manuell begutachtet auf Form, Größe und Farbe werden häufig Fleckenzellen ( Kernschatten ) nachgewiesen und aus einer verhältnismäßigen kleinen Anzahl der Zellen im Unterschied zum automatischen Blutbild eine große Anzahl von Zellen berechnet.
Die Anzahl der ermittelten Kernschatten von 55 % ist 9570 werden von den weißen Blutzellen von 12180 w.o. abgerechnet und ergibt deine Lymphozytenanzahl von 2610 . Man muss davon ausgehen dass die Kernschatten bösartige B- Lymphozyten sind und die 2610 Lymphozyten nur anteilsmäßig gutartig sind.

Eine genaue Anzahl normaler und bösartiger Lymphozyten einschließlich der Anzahl von NK und T- Zellen hätte eine Durchflusszytometrie ergeben , die von der Uni – Köln nicht durchgeführt wurde , nicht einmal ein normales Blutbild. Deine Hämatologin wurde auch nicht nach mehr als 3 Wochen über Ergebnisse auf Grund deiner Vorstellung informiert. Deine Bedürfnisse auf Grund deines Krankheitsverlaufs , wurden nicht berücksichtigt.

Wenn Kernschatten bei dir nicht erfasst wurden , z.B. am 11.10.24 waren gleichzeitig die Lymphozyten hoch bei 71 % . Wurden Kernschatten erfasst waren die Lymphozyten entsprechend niedrig wie 16,8 % oder 23 % , dass sagt mir alles. Deine Hämatologin spricht von Schwankungen , mich macht es Sprachlos.

Kernschatten bedeutet eine Abwandlung gleich Veränderung vom natürlichen Zustand der Zelle .

Gruß Alan

Hallo Alan,
danke für Deine Antwort/Deinen Kommentar,
worauf ich auch noch über weitere Infos über Pirtobrutinib im Internet gesurft habe.
Beim Vorhofflimmern/-flattern wurden bei Pirtobrutinib 3,8 % angeführt gegenüber 2,5 % bei Zanubrutinib.
Doch wenn man "empfänglich" für Vorhofflimmern/-flattern ist, kann einen das vermutlich
bei beiden BTK-Inhibitoren ereilen. Auch weiß man nicht, ob man andere schwere
Nebenwirkungen (und welche) bei den beiden Medikamenten erfahren muss.
Und jeder Patient kann natürlich anders von den bei diesen Medikamten angeführten Nebenwirkungen
betroffen werden.
Ich werde versuchen, mich in den kommenden Wochen weiter über beide Medikamente
und Erfahrungen zu informieren.
Gruß Hubertus

Hallo Hubertus,
es gibt seit einigen Monaten Bewegung deiner CLL – Zellen, was auf ein langsames fortschreiten der CLL hinweist. Zur Zeit scheint die CLL zu stagnieren und ob sie kurzfristig oder länger stabil bleibt ist nicht vorhersehbar. Man muss eher davon ausgehen und sich darauf einstellen, dass die Therapie im laufe nächsten Jahres umgestellt werden muss.

Zur Zeit ist kein umstellen erforderlich, denke aber die Kontrolltermine von 3 Monaten zu verkürzen und engmaschiger das Blutbild zu überwachen, dabei ist der Hämaglobin - Wert und die Thrombozyten - Anzahl besonders wichtig , um den Zeitpunkt der Umstellung nicht zu verpassen.


Es ist gut dass du dich informierst über Therapie – Möglichkeiten und Medikamente in der Entwicklung. Es gibt aber eine Imormationsflut die dich überfordern könnte , daher das wesentlichste.
BTK- Degrader und Epcoritamab würden dir bei einer Studienteilnahme weiter helfen in dieser Situation.

Mein Bauchgefühl sagt mir, dass eine Studienteilnahme zu beschwerlich sein könnte und ob du aufgenommen wirst ist unklar.
Pirtobrutinib würde ich auf keinen Fall ausschließen, es könnte eine Überbrückung sein für eine nachfolgende Degrader – Therapie wenn diese dann die Zulassung erhält.

Zanubrutinib steht dir sofort zur Verfügung, hat sich wirksamer gezeigt als Acalabrutinib , aber das Risiko für Vorhofflimmern liegt in Studien bei 3 %. Wenn jedoch bereits mit einem BTKi Ibrutinib behandelt wurde und es Vorhofflimmern gab, ist dieses Risiko im realen Leben , leider höher als 3 % einzuschätzen.

Auch Zanubrutinib könntest du langsam hochfahren bei Therapiebeginn und eine Dosis von 50 % oder 75 % könnte ausreichend sein um das “Biest “ in Schach zu halten und gleichzeitig das Risiko Vorhofflimmern zu reduzieren. Es gibt einige Einzelfälle weltweit , wo es unter Zanubrutinib Rückfälle gab bereits nach 13 Monaten.

Überraschend war die Ursache häufiger die L528 w Mutation und nicht die Bindestelle C481 wo der Cysteinrest C481 in die Aminosäure - Serin umgewandelt wurde.

Alles Gute
Gruß Alan

Hallo Alan (und andere vielleicht ähnlich wie ich betroffene CLL-Patienten),
nachdem mein Zweitmeinungsgespräch am 15.10. bei der Uniklinik Köln wenig ergiebig war, bat ich die dortige Oberärztin am 9.11. meiner Hämatologin und mir vor (!) meinem hiesigen 3-Monats-Termin mit meiner Hämatologie am 14.11. ihren Zweitmeinungsbrief zukommen zu lassen, was leider nicht erfolgte. Ich monierte dieses am 13.11. per E-Mail ihr gegenüber,
gab meiner Hämatologin davon Kenntnis und sandte dieser per E-Mai meine (über den Hausarzt veranlassten, scheinbar etwas ungenauen Zwischenwerte per 17.9.25 und per 14.10.25) zu. Anscheinend aufgrund meines E-Mails v. 13.11. erhielt meine Hämatologin im Verlauf des 14.11. eine Kurzinfo (?) aus Köln, die sie jedoch noch intensiver werten muss.
Meine Blutwerte lagen am 14.11. etwas unter den Werten v. 17.9. u. 14.10.25, jedoch leicht über den Werten per 15.8.25 (in Klammern): Leukos 17,4 (16., Lymp. abs. 2,6 (4,0), Hämogl. 12,4 (12,3), Thromb. 136 (137). Bei der Additon der Komponenten der Leukos gibt es eine m.E. geringe Abweichung: Lymp. 15 % = 2.610, Monoz. 5 %, Kernsch. 55 %, Segm.
24 % = zusammen 17.226.
Meine Hämatologin sah ad hoc eine weitere Verwendung von Venetoclax für einige Monate (mit zeitnahen Kontrollen) und dann möglicherweise Umstellung auf einen BTK-Inhibitor. Sie meinte, dass man auch überlegen könnte, ob mit temporären
Einsatz von Rituzimab eine gewissen "Balance" erzielt werden könnte. Sie will das alles jedoch im Ärztekollegium diskutieren
(wie ich das ihr gegenüber bereits im Sommer vorgeschlagen hatte); daran soll auch ein "Spezialist mit Professorentitel" teilnehmen. Das manuelle Betasten meiner Lendenlyphmen führt in den nächsten Wochen zu einer CT-Überprüfung.

Wie viele andere Betroffene habe ich mir in den vergangenen Jahren viele Gedanken gemacht, wie lange Venetoclax (das ich jetzt fast 5 1/2 Jahre völlig beschwerdefrei einnehme) vorhalten kann.
Ich habe heute erneut, den bereits vor einem Jahr ausgedruckten 10-seitigen Bericht: "Auswahl der optimalen BTK-Inhibitor-
Therapie bei CLL: Begründung und praktische Überlegungen" der University of Texas MD Anderson Cancer Center, Houston
vom 8.8.22 durchgelesen und erfolglos (ohne deren Rückäußerung) dort angefragt, ob es eine neuere Studie mit aktuelleren Erkenntnissen gibt. Die Studie berichtet über Erkenntnisse zu Ibrutinib, Acalabrutinib, Zanubrutinib, Pirtobrutinib, Venetoclax,
Vecabrutinib sowie über einige Kombinationsmöglichkeiten, u.a. mit Obinutuzimab [die Studie kann im Internet runtergeladen werden unter "Selecting the optimal BTK inhibitor therapy in CLL: rationale and practical considerations" - danach wäre
"Übersetzung" anzuklicken].

Die nützliche Erkenntnis für mich (die ich hierdurch bereits vor über einem Jahr erhielt) war: "(...) Die Häufigkeit von Vorhofflimmern aller Grade lag unter Acalbrutinib bei 9,4 % im Vergleich zu 16 % [???] unter Ibrutinib [p = 0,02]. Vorhoffflimmern aller Grade war unter Zanubrutinib egenfalls geringer: 2,5 % im Vergleich zu 10,1 % [???] unter Ibrutinib [p= 0,0014]. Auch die Blutungsraten, die Abbruchrate aufgrund von Nebenwirkungen und die Todesfälle waren bei Zanubrutinib geringer als bei Ibrutinib. Die wichtigste Konsequenz davon ist, dass eine geringere Inzidenz von Vorhofflimmern einen geringeren Bedarf an Antikoagulationstherapie und damit eine geringeres Blutungsrisiko bei BTK-Hemmung bedeutet."
Insofern rechne ich mit einer Umstellung auf Zanubrutinib in den nächsten Monaten und werde zuvor den Kardiologen aufsuchen. Seit dem im Sommer 2020 durch Ibrutinib nach einigen Monaten verursachten Vorhofflimmern nehme ich einen Betablocker und einen Blutverdünner.
Pitrobrutinib scheint für mich weniger geeignet zu sein. Allerdings sollen bei Zanubrutinib Resistenzmutationen vorkommen.
In einer Veröffentlichung von CLL-Society (Datum ?) heißt es, Die Kombination des neuen BCL2--Hemmers Sonrotoclax mit dem BTK-Hemmer Zanubrutinib führte bei rezidivierender/refraktärer CLL/SLL zu einer Gesamtsprechrate von 97 % (ich nehme an, dass bei reduzierender Wirkung von Venetoclax bei mir dieser neue BCL2-Hemmer in meinem Fall nicht hilft [?].

Die Vielzahl von anderen überwiegend in der Entwicklung befindlichen Medikamte kommen bei mir scheinbar nicht in Betracht (Docirbrutinib, LP- 168 dualer BTK-Inhibitor, BTK-Degrader NX 5948, BGB 16673, CAR-T, Nemtrabrutinib,
LYN/BTK-Doppelinhibitor DZD8556, Lisaftoclax APG 2575, Ritzabrutinib, Epkinly Epcortamab-bysp).
Für unterstützende Gedanken bin ich dankbar.
Gruß Hubertus