Liebe Irmel,

das tut mir sehr leid, ich habe keine einzigen NW bei Tasigna. Es ist einfach bei jedem anders.

Aber oft ist es so das sich nach einiger Zeit die NW abschwächen. Das hoffe ich für Dich

lg waterman

Aufgrund starker Nebenwirkungen und sehr zögerlichem Ansprechen von Glivec 800, bin ich nun seit einer Woche auf Tasigna 600 umgestellt. Ich muss sagen, dass ich den Wechsel zur Zeit bereue. Durchfälle und Gesichtsschwellungen sind zwar verschwunden, doch ich leide unter kaum zu ertragenden Muskel-und Knochenschmerzen. Ohne starke Schmerzmittel ist mein Alltag im Moment nicht zu bewältigen. Mein momentanes
Fazit:: Cholera oder Pest!

Liebe Grüße
Irmel

@claudi,

ich kann Henryy durchaus verstehen. Ich glaube Henryy, Du möchtest wechseln weil Du unter den Wassereinlagerungen leidest? Die hatte ich auch und habe auch sehr darunter gelitten. Man leidet noch mehr darunter wenn man(n) so wie ich damals Single war. Denn die Psyche zieht einen dann runter. Und wenn das so ist, ist m.E. ein Wechsel nachvollziehbar und gerechtfertigt. Mir wäre das Risiko auch egal gewesen.

Seit ich umstieg auf Sprycel oder jetzt schon auf Tasigna fühle ich mich zumindest wieder attraktiver und damit selbst wohler.

Leider hat bei mir weder Glivec noch Sprycel gewirkt. Bin jetzt auf Tasigna und bete das das hilft.

Anzumerken aus meiner Sicht ist noch das ich persönlich mit Glivec am meisten NW hatte, unter Tasigna nur ganz wenig Hautausschlag der schon weg ist. Aber auch das ist bei jedem verschieden.

Viel Glück bei der richtigen Wahl Henryy.

waterman

henryy hat geschrieben: Was für einen konkreter Nachteil könnte denn aus dem Wechsel entstehen? Die Wirkung sollte ja mindestens die gleiche sein wie bei Glivec und der Wechsel zurück zu Glivec bei Bedarf (sollten zu starke Nebenwirkungen entstehen) sollte auch möglich sein.

Jeder Wechsel hat seine Risiken, da nicht voraussehbar ist, ob es unter dem Neuen nicht Komplikationen gibt, die man unter dem Alten nicht hatte.

Wenn ich heute eine Entscheidung direkt nach Diagnosestellung fälle, ist der "Zähler" ja bei Null, d.h. man wählt neutral das Medikament aus, das in der eigenen Situation das beste Risiko-Nutzen-Profil hat, wobei in der Situation nach Diagnose ja viel mehr Unbekannte als Bekannte existieren. In dem Fall könnte man entscheiden, das potentiell wirkungsvollste Medikament zu wählen und die etwas höheren Nebenwirkungen in Kauf zu nehmen, um möglichst schnell in Remission zu kommen und die Zeit, in der sich eine Resistenz entwickeln kann, möglichst stark zu verkürzen.

Hat man aber z.B. unter Imatinib schon eine gute Remission erreicht, ist die Wahrscheinlichkeit, dass es so weitergeht, sehr hoch - das weiss man von mittlerweile über 10 Jahren Imatinib. Daher ist das Risiko eines Wechsels höher, da man den sehr theoretischen Vorteil einer noch tieferen Remission, bei der man nicht weiss, ob sie tatsächlich Vorteile bringt, gegen das Risiko jeden Wechsels - z.B. nebenwirkungsbedingte Unterbrechungen der Therapie - abwägt. Ob ein Wechsel bei Komplikationen unter Zweitgenerationsmedikamenten zurück zu Imatinib wirklich problemlos möglich ist, weiss man ja nicht - es gibt keinerlei Erfahrungsdaten.

Vielleicht bin ich da ja etwas konservativ, aber ich sehe einfach keine unmittelbaren Vorteile eines medizinisch unbegründeten Wechsels, denn die Zweitgenerationsmedikamente lassen die CML auch in einem chronischen Zustand und heilen nicht. Wenn Heilung tatsächlich ein realistisches Ziel wäre, wäre ein Wechsel aus sicherer Lage viel attraktiver. Finde ich zumindest.

henryy hat geschrieben: Hervorragende Lobardiagnostik? Davon ging ich eigentlich bisher immer aus, denn es gibt doch nicht wirklich viele Labore in Deutschland die diese art der Diagnostik durchführen können oder irre ich da? Ich hofffe doch das in München so eins ist, denn daher bekomme ich meine Ergebnisse;-)

Man macht sich kein Bild, welche Labore alle glauben, PCRs bei CML durchführen zu können, und wie aussagekräftig diese Ergebnisse dann sind... Auch in München gibt es gute und weniger gute Daher ja die Anstrengungen der Experten zur Standardisierung der PCR bei CML. Und abgesehen davon - eine gute Labordiagnostik ist ja nicht nur PCR, sondern eine gute Zytogenetik, gute FISH-Tests, gute Mutationsanalysen - je nach Fragestellung...

henryy hat geschrieben: Ich denke man sollte alles versuchen zu hinterfragen, auch Glivec;-) und die momentanen Überlegungen zu wechseln halte ich für durchaus legitim, denn glücklicherweise gibt es jetzt mehr möglichkeiten als Glivec. Ich denke diese Wechselgedanken haben im Augenblick einige oder? Im Forum hier habe ich davon noch nicht viel gelesen, aber das müsste doch vielen durch den Kopf gehen momentan....

Verstehe ich völlig, und Du hast auch völlig recht, es zu hinterfragen. Allerdings höre ich auch immer wieder Berichte von Patienten, deren Therapie eher unstet sind und wo es zu Problemen führt. So hörte ich erst letzte Woche von einem recht jungen Patienten, der ohne diagnostisch klar festgelegten Grund von Imatinib auf Dasatinib wechselte. Unter Dasatinib zeigte sich dann eine Dasatinib-resistente Mutation; mangels nachvollziehbarer Diagnostik weiss man nicht, ob diese schon unter Imatinib bestand oder erst später entstand. Da die Verlaufskontrollen wohl nicht gut genug gemacht wurden, merkte man das erst spät, er war plötzlich in der Blastenkrise und muss nun transplantiert werden.

Aufgrund solcher Berichte bin ich etwas vorsichtig, denn die CML ist eine aggressive Erkrankung, die sehr gut gemanaged werden muss. Sie wird heute eher unterschätzt, weil man sie mit den TKIs für hervorragend behandelbar hält, vergisst aber dabei, dass mangelnde Therapietreue, mangelnde Verlaufskontrolle oder unbegründete Therapiewechsel auch Probleme hervorrufen können, die dann schwer in Griff zu bekommen sind.

Ich möchte hier keineswegs Unsicherheit erzeugen oder den Enthusiasmus nehmen. Wie gesagt, es kann eine sehr rationale und gut begründete Entscheidung sein, das Medikament zu wechseln und auf die "stärkeren Medikamente" zu wechseln - man muss sich aber bewußt sein, dass man dann von einem guten Pferd ausgehend auf ein anderes Pferd setzt, das ein richtiges Rennpferd sein kann, aber nicht muss.

Viele Grüße
Jan

Hallo Henryy,

eine andere Frage die sich stellt ist, was versprichst Du Dir von einem Wechsel? W
arum sollte jemand, der eine tödliche Krankheit hat, für welche es glücklicherweise ein Medikament gibt, was er gut/normal verträgt und mit welchem die Werte hervorragend sind wechseln wollen???
Immerhin ist dieses Medikament nun schon fast ein Jahrzehnt auf dem Markt und Langzeitschädigungen (zumindest für diesen Zeitraum) noch nicht ersichtlich. Warum sollte man dann also freiwillig auf die Idee kommen ein Neues, noch nicht mal die Hälfte der Zeit erprobtes Mittel, welches vermeintlich "stärker" ist, damit also auch im Körper möglicherweise stärker wirkt und ihn vielleicht auch stärker angreift, zu nehmen? Mein Mann muss im März umsteigen, da Glivec nicht den gewünschten Erfolg gebracht hat und es hat uns viele schlaflose Nächte gekostet uns zu diesem Schritt durchzuringen, eben gerade weil man mit diesem Medikament noch nicht so lange Erfahrungen hat wie mit Glivec.
Also für mich stellt sich eher die Frage, welcher Vorteil sollte sich für zufriedene Glivec-Nutzer von einem Wechsel bieten? Langfristig gesehen, weiß man das leider erst in vielen Jahren, hoffentlich bekommen wir alle das noch mit...
Liebe Grüße
Claudi

jan hat geschrieben:
Es tut mir leid, dass ich Euch den Mythos der einfachen Antwort nehmen muss. Es gibt keine. Ich bin zunehmend beunruhigt, wieviel von, ich sage mal, wenig erfahrenen Onkologen im Moment "herumprobiert" wird und sehr leichtfertig zwischen CML-Medikationen gewechselt wird. Es gibt gute Gründe für den Wechsel, aber dies erfordert viel praktische Erfahrung, eine ruhige Hand, neueste Kenntnisse über Studienergebnisse, und hervorragende Labordiagnostik. Die CML ist immer noch ein so gefährliches Raubtier wie vor 20 Jahren, heute aber in guter ärztlicher Behandlung langfristig im Käfig zu behalten. Das wird manchmal vergessen.

Ich hoffe, ich bin nicht zu kritisch.

Liebe Grüße
Jan

Hallo,

Nein Kritik ist ja produktiv und regt zu Diskusionen an.

Was für einen konkreter Nachteil könnte denn aus dem Wechsel entstehen? Die Wirkung sollte ja mindestens die gleiche sein wie bei Glivec und der Wechsel zurück zu Glivec bei Bedarf (sollten zu starke Nebenwirkungen entstehen) sollte auch möglich sein.

Hervorragende Lobardiagnostik? Davon ging ich eigentlich bisher immer aus, denn es gibt doch nicht wirklich viele Labore in Deutschland die diese art der Diagnostik durchführen können oder irre ich da? Ich hofffe doch das in München so eins ist, denn daher bekomme ich meine Ergebnisse;-)

Ich denke man sollte alles versuchen zu hinterfragen, auch Glivec;-) und die momentanen Überlegungen zu wechseln halte ich für durchaus legitim, denn glücklicherweise gibt es jetzt mehr möglichkeiten als Glivec. Ich denke diese Wechselgedanken haben im Augenblick einige oder? Im Forum hier habe ich davon noch nicht viel gelesen, aber das müsste doch vielen durch den Kopf gehen momentan....

Ich bin aber auch sehr vorsichtig, denn ich weiss auch das Tasigna vom selben Hersteller wie Glivec stammt und da das Patent von Imatinib ausläuft(soviel ich weiss) versucht Novatis wahrscheinlich auch Tasigna zu Puschen und das macht es natürlich nicht gerade einfacher für uns als Patienten eine richtige Entscheidung zu treffen.

Gruß

Henryy

Hallo,
ich hatte das Problem bei Glivec, und ich habe dementsprechend recht starke Schmerzmittel genommen. 1 Tag lang, danach ging es und die Probleme waren weg.
Anfangs kann es durchaus Probleme geben, bei Schmerzen sollte man nach meiner persönlichen Erfahrung nicht lange fackeln und sich quälen, sondern ein gutes Schmerzmittel nehmen. Bei mir war es Tramal (enthält Tramadol).
Halte durch, bei mir legten sich eigentlich alle "Kinderkrankheiten" mit der Zeit. Irgendwie baut der Körper den neuen Stoff in seinen Stoffwechsel ein. Sicher klappt das nicht bei jedem. Ich brauchte drei Anläufe, um Tasigna dauerhaft einnehmen zu können, und beim dritten Mal habe ich mir gesagt: Durchhalten, denn sonst wäre ich aus der Studie geflogen (Tasigna war noch nicht zugelassen). Das war nicht so einfach, aber man muß da auch ein bißchen probieren.
Viel Erfolg
Lise

Hallo,
vor 5 Tagen bin ich von Glivec 800 mg auf Tasigna 600mg
umgestellt worden. Meine erheblichen Gesichts-und Augenschwellungen sowie der Durchfall sind zurückgegangen, dafür plagen mich starke Muskel-und Knochenschmerzen. Sind das Anfangsnebenwirkungen
die besser werden und wie lange halten sie an? Zur Zeit geht es bei mir ohne Schmerzmittel gar nicht. Hat oder hatte jemand von Euch ähnliche Beschwerden?

Liebe Grüße
Irmel

Hallo Henryy,

grundsätzlich gebe ich Jan u. Marc recht.
Ich hab nur eins zu bedenken, oft ist mit die Psyche entscheidend, denn wenn Dich die Wassereinlagerungen, das geschwollene Gesicht so stört wie mich, dann ist Dasatinib oder Nilotinib aus meiner eigenen persönlichen Erfahrungen angenehmer, trotz leichten Hautausschlag wie bei mir.
Aber einen Rat hab ich nicht, denn es ist ja möglich das bei Dir dann die Haare ausgehen oder was weiß ich, was Dich dann anders belastet .Ichh hab eh ne Glatze, da ist mir der Haarausfall ziemlich egal

lg waterman

Marc hat geschrieben: Tasigna 30fach stärker als IM
Sprycel 235fach stärker als IM
Bosutinib 20-50fach stärker als IM

Nein, die Nebenwirkungen steigen nicht in direkter Abhängigkeit zur Potenz. Ist sicherlich von Fall zu Fall unterschiedlich.

Man muss mit dem Wort "stärker" immer etwas vorsichtiger sein, weil mancher das Ursache-Wirkung-Prinzip versehentlich gleichzeitig auf Wirkung und Nebenwirkung bezieht. Das war bei klassischer Chemotherapie, die alle schnellteilenden Zellen trifft, früher der Fall - je höher die Dosis und je giftiger das Zellgift, desto höher die Wirkung auf den Tumor, aber auch umso höher die unerwünschten Nebenwirkungen auf andere schnellteilenden Zellen wie Haare, Haut, Schleimhäute. Das Prinzip paßt aber nicht auf "gezielte Therapien" wie Tyrosinkinasehemmer wie Imatinib, Dasatinib oder Nilotinib.

Die von Marc zitierten Faktoren sind Reagenzglaswerte. Darin wird untersucht, mit welcher Hemmwirkung das Medikament im Reagenzglas auf die Tyrosinkinase bcr-abl wirkt, sprich, diese hemmt. Wenn man Imatinib nun als Wert "1" setzt, hat man festgestellt, dass die oben genannten Medikamente in den getesteten Dosierungen eine um Faktor 30, 235 oder 20-50 stärkere Hemmwirkung auf bcr-abl haben. Ob daraus ein klinischer Vorteil im komplexen Körper entsteht, ist mit den Werten aber noch nicht gesagt. Große Chancen, dass eine bcr-abl-positive Zelle im Zellteilungszyklus noch die für die Zellteilung nötigen Signale bekommt, sind bei allen diesen Medikamenten gering. Die Stammzellen, die sich nicht teilen oder deren Zellteilung von bcr-abl unabhängig ist, werden jedoch nicht erreicht.

Die Nebenwirkungen laufen über einen anderen Mechanismus, der mit den Faktoren gar nichts zu tun hat, denn die Nebenwirkungen werden nicht durch die Stärke der bcr-abl-Hemmung verursacht, sondern weil der "Legobaustein" des Medikaments nicht nur in die bcr-abl-Tasche passt, sondern auch an anderen Stellen im Körper. So hemmen die Medikamente unerwünscht auch die Tyrosinkinasen c-kit, PDGFR und andere - und dies in unterschiedlichen Stärken, so dass manches Medikament stärker Wassereinlagerungen (Imatinib), Hautausschläge (Nilotinib), Verdauungsprobleme (Imatinib, Bosutinib), Pleuraergüsse (Dasatinib) erzeugen. Da diese über andere Mechanismen laufen, hat die Stärke der Nebenwirkungen also nichts mit der Stärke der bcr-abl-Hemmung zu tun, sondern mit der jeweiligen Stärke der Hemmung anderer Stoffwechselwege. Nilotinib zeigt seltener Ödeme als Imatinib. Dasatinib und Nilotinib zeigen seltener Verdauungsprobleme als Imatinib. Dafür sind Hautprobleme unter Imatinib und Pleuraergüsse unter Dasatinib häufiger.

Was heißt das also? Die bzgl bcr-abl stärkeren Zweitgenerationsmedikamente Dasatinib und Nilotinib sind nicht zwingend nebenwirkungsstärker, sondern haben schlicht ein anderes Nebenwirkungsprofil, das sich von Patient zu Patient unterschiedlich auswirkt. Daher gibt es halt keine einfache Daumenregel.

Und daher empfehle ich immer, zu einem sehr erfahrenen CML-Experten zu gehen, der viele CML-Patienten behandelt. Aufgrund dieser reichen Erfahrung kann dieser individuell beurteilen, welche Nebenwirkungen unter Imatinib vorlagen, welche Zweiterkrankungen und Risikofaktoren existieren, und mit welchem anderen Medikament das beste individuelle Risiko-Nutzen-Profil existiert.

Es tut mir leid, dass ich Euch den Mythos der einfachen Antwort nehmen muss. Es gibt keine. Ich bin zunehmend beunruhigt, wieviel von, ich sage mal, wenig erfahrenen Onkologen im Moment "herumprobiert" wird und sehr leichtfertig zwischen CML-Medikationen gewechselt wird. Es gibt gute Gründe für den Wechsel, aber dies erfordert viel praktische Erfahrung, eine ruhige Hand, neueste Kenntnisse über Studienergebnisse, und hervorragende Labordiagnostik. Die CML ist immer noch ein so gefährliches Raubtier wie vor 20 Jahren, heute aber in guter ärztlicher Behandlung langfristig im Käfig zu behalten. Das wird manchmal vergessen.

Ich hoffe, ich bin nicht zu kritisch.

Liebe Grüße
Jan

Hallo,
ich würde die beiden Arzneimittel nicht aufgrund ihrer Wirksamkeit in ein Verhältnis zu den möglichen Nebenwirkungen setzen.
Ich würde auch nicht sagen, dass Nilotinib (Tasigna) stärkere Nebenwirkungen als Imatinib (Glivec) haben muss. Es ist aus meiner Sicht eine ziemlich indivduelle Sache, was man gut oder nicht so gut verträgt (solange man Alternativen hat).
"Ganz ohne" (Nebenwirkungen) geht es doch in den seltensten Fällen ab.
Vielleicht ist Tasigna präziser und hat dann weniger NW? Man kann es im Vorfeld einer Einnahme nicht genau sagen.
Ich habe beide Mittel genommen und hatte bei Glivec (bis auf ziemlich heftige Knochenschmerzen zu Beginn) überhaupt keine Nebenwirkungen mehr (nichts, was mir so richtig aufgefallen wäre. Vielleicht Haarausfall? hallo, das ist ne schwere Krankheit, heute weiß ich das nicht mehr so genau (habe Glivec seit 2007 nicht mehr genommen)), dafür bei Tasigna durchaus echte Probleme am Anfang. Aber auch die haben sich im Wesentlichen gelegt im Laufe der Zeit. Wesentlich ist doch wirklich, ob es hilft, und da bin ich ein großer Fan von Tasigna.
Viele Grüße von
Lise (CML seit 2004 - aus heutiger Sicht gar nicht zu glauben....)

Hallo,

persönlich kenne ich nur die Nebenwirkungen von Glivec und Sprycel.
Das Empfinden von Nebenwirkungen ist mit Sicherheit sehr individuell, deshalb würde ich sagen, dass die Nebenwirkungen nicht stärker sind, sondern i.d.R. anders.

Für manche Patienten sind Wassereinlagerungen unter Imatinib eine sehr starke Nebenwirkung und diese würden mit einer anderen Nebenwirkung von Tasigna einfach besser klar kommen.

Lies doch einfach mal unter den Nachrichten zum Thema Tasigna Erstlinientherpie, etc. einige Berichte.

Gruss

Marc

Marc hat geschrieben:Hallo henry,

Tasigna 30fach stärker als IM

Gruss

Marc

Das ist ja sehr sehr viel, das hätte ich jetzt nicht gedacht. Kann man denn davon ausgehen das Tasigna mehr Nebenwirkungen macht als Glivec aufgrund der stärkeren Wirkung oder ist sogar das Gegenteil vieleicht der Fall?

Ich weiss das es individuell sehr unterschiedlich ist, aber ich meine eher grundsätzulich oder tendenziell oder wie immer man es auch nennen mag.

Gruß Henry

@gabi

mir fällt es selbst nach 2 jahren immer noch schwer mich damit auseinanderzusetzen, aber man kommt ja leider nicht drum herum;-) daher fange ich quasi auch jetzt erst an mich mit Zahlen und Artikeln etc auseinanderzusetzen

Hallo Henryy,

mein Mann nimmt seit dem 3.2. Tasigna.Bei ihm wrde
im Anfangsstadium CML festgestellt und er hat gleich Tasigna bekommen, daher keine Vergleichsmöglichkeiten zu anderen Medikamenten. Sie bekommen ihm ganz gut, die Müdigkeit ist immer noch da und gelegentlich Hautjucken, welches aber nach dem Eincremen der Haut verschwindet. Mit Fachbegriffen und Krankheitswerten kann ich hier leider nicht dienen , da wir uns erst seit kurzem mit dieser Krankheit auseinander setzen. Letzte Wochehatte mein Mann noch einen Leukozytenwert von 32000.

Lg Gabi

Hallo henry,

Tasigna 30fach stärker als IM
Sprycel 235fach stärker als IM
Bosutinib 20-50fach stärker als IM

Quelle: Präsentation Dr. Jorge Cortes (MD Anderson Cancer Center(Texas), New Horizons 2011 in Wien.

Nein, die Nebenwirkungen steigen nicht in direkter Abhängigkeit zur Potenz. Ist sicherlich von Fall zu Fall unterschiedlich.

Das stärkere Mittel führt leider nicht zum letzten Tick, den man benötigt, um zumind. in der Messung negativ zu sein.

Gruss

Marc