Hallo Waldi,
ich meine mich zu Erinnern, dass die auf der Homepage der DCLLSG aufegführten, betreuenden Ärzte ausschließlich Frauen sind, oder? Kann mich aber auch irren, ist eh irrelevant.
Ich bin im übrigen weder Mitglied der DCLLSG noch Facharzt für Innere Medizin mit dem Schwerpunkt Hämatoonkologie.
Ich zitiere nochmal gerne Prof Hallek aus den aktuellen Guidelines:
"Patients with CLL may present with markedly elevated leukocyte count; however, the symptoms associated with leukocyte aggregates that develop in patients with acute leukemia rarely occur in patients with CLL. Therefore, the absolute lymphocyte count should not be used as the sole indicator for treatment."
Ich hoffe sehr, dass du aufgrund der geringen Unschärfe im Ausdruck der DCLLSG-Mitarbeiterin ihre Antwort richtig verstehst- Therapie bei 200.000 Leukos ja sofern rapide Zellvermehrung besteht (gemessen an der Vermehrung der Lymphozyten über 50% in 2 Monaten oder Verdopplungszeit unter 6 Monaten)- hast recht, lässt keine Fragen offen und geht völlig konform mit den Leitlinien.
Grüße
Daniel
Fludarabin - Therapie
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Waldi
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Daniel,
irgendwie schreiben wir immer aneinander vorbei. Du hattest Dich zuvor nicht deutlich genug ausgedrückt. Unter "u.a. Kriterien", die Du erwähntest, hatte ich diejenigen verstanden, die Du selbst zuvor genannt hattest, und die sind:
1. Anämie oder Thrombozytopenie
2. massive, progressive oder symptomatische Splenomegalie
3 .massive, progressive oder symptomatische Lymphknotenvergrößerung
4. Vermehrung der Lymphozyten über 50% in 2 Monaten oder Verdopplungszeit unter 6 Monaten
5. autoimmun-bedingte Anämie oder Thrombopenie
zudem eins von: a. starker Gewichtsverlust
b. Fatigue Syndrom
c. unerklärliches Fieber über 2 Wochen
d.Nachtschweiß für min. einen Monat
Noch einmal: All diese Kriterien sind als Therapieindikationen bekannt, waren jedoch weder Inhalt meiner Anfrage noch der Antwort. Es ging mir lediglich darum, ob man Patienten, obwohl keine weiteren (der o.a.) Kriterien vorliegen, bereits bei der "magische" Grenze von 200.000 Leukos therapieren muss, oder evtl. auch erst später. Die Antwort läßt für mich keine Fragen offen und deshalb ist das Thema für mich jetzt beendet.
Gruß vom "Menschen" Waldi
P.S.: Kann es sein, dass Du Dich soeben geoutet hast? Von einer "Mitarbeiterin" war bisher nicht die Rede gewesen, ist aber richtig! Wäre ja schön, wenn Du Dich mal registrieren würdest.
[addsig]
irgendwie schreiben wir immer aneinander vorbei. Du hattest Dich zuvor nicht deutlich genug ausgedrückt. Unter "u.a. Kriterien", die Du erwähntest, hatte ich diejenigen verstanden, die Du selbst zuvor genannt hattest, und die sind:
1. Anämie oder Thrombozytopenie
2. massive, progressive oder symptomatische Splenomegalie
3 .massive, progressive oder symptomatische Lymphknotenvergrößerung
4. Vermehrung der Lymphozyten über 50% in 2 Monaten oder Verdopplungszeit unter 6 Monaten
5. autoimmun-bedingte Anämie oder Thrombopenie
zudem eins von: a. starker Gewichtsverlust
b. Fatigue Syndrom
c. unerklärliches Fieber über 2 Wochen
d.Nachtschweiß für min. einen Monat
Noch einmal: All diese Kriterien sind als Therapieindikationen bekannt, waren jedoch weder Inhalt meiner Anfrage noch der Antwort. Es ging mir lediglich darum, ob man Patienten, obwohl keine weiteren (der o.a.) Kriterien vorliegen, bereits bei der "magische" Grenze von 200.000 Leukos therapieren muss, oder evtl. auch erst später. Die Antwort läßt für mich keine Fragen offen und deshalb ist das Thema für mich jetzt beendet.
Gruß vom "Menschen" Waldi
P.S.: Kann es sein, dass Du Dich soeben geoutet hast? Von einer "Mitarbeiterin" war bisher nicht die Rede gewesen, ist aber richtig! Wäre ja schön, wenn Du Dich mal registrieren würdest.
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unknown
Hallo Bernd,
die Thrombozyten sind eine äußerst fragile Zellreihe, die durch die kleinsten Artefakte aggregieren und dann die Zellzahl falsch/ungenau bestimmt wird. Da reicht es manchmal schon aus, wenn irgendwer die Probe versehentlich fallen lässt, etc.
Ein einzelner, niedriger Wert sollte Dich also zumindest vorerst nicht zu nervös machen.
Gruß
Daniel
die Thrombozyten sind eine äußerst fragile Zellreihe, die durch die kleinsten Artefakte aggregieren und dann die Zellzahl falsch/ungenau bestimmt wird. Da reicht es manchmal schon aus, wenn irgendwer die Probe versehentlich fallen lässt, etc.
Ein einzelner, niedriger Wert sollte Dich also zumindest vorerst nicht zu nervös machen.
Gruß
Daniel
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bernd51
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Hallo,
aufmerksam verfolge ich diesen Thread. Das das Thema vielleicht doch schneller für mich aktuell werden kann, habe ich erst heute erfahren. Bei meiner heutigen Kontrolluntersuchung ( alle 3 Monate) gab es folgende Werte: Leukos 38900, HGB 13800, PLT 132000.
Das Problem ist der PLTwert, der war vor 3 Monten noch bei 187000.
Nun muss ich schon in 6 Wochen wieder hin. Der Arzt meint, wenn der PLTwert unter 100000
sinkt, müssen wir über eine Therapie nachdenken. Das schnelle Absinken dieses Wertes ist wohl
beunruhigend.
Nun bin ich schon etwas nervös geworden, ich dachte das es länger dauert bis das Thema Therapie
aktuell wird.
Gruß Bernd
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aufmerksam verfolge ich diesen Thread. Das das Thema vielleicht doch schneller für mich aktuell werden kann, habe ich erst heute erfahren. Bei meiner heutigen Kontrolluntersuchung ( alle 3 Monate) gab es folgende Werte: Leukos 38900, HGB 13800, PLT 132000.
Das Problem ist der PLTwert, der war vor 3 Monten noch bei 187000.
Nun muss ich schon in 6 Wochen wieder hin. Der Arzt meint, wenn der PLTwert unter 100000
sinkt, müssen wir über eine Therapie nachdenken. Das schnelle Absinken dieses Wertes ist wohl
beunruhigend.
Nun bin ich schon etwas nervös geworden, ich dachte das es länger dauert bis das Thema Therapie
aktuell wird.
Gruß Bernd
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unknown
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Waldi
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Hallo Daniel,
Du hast die Antwort der DCLLSG mißverstanden. Man hat mir lediglich auf meine Frage geantwortet. Die lautete folgendermaßen: "Sollte man eine CLL bei spätestens 200.000 Leukos therapieren, auch wenn noch keinerlei Anzeichen auf die Krankheit hindeuten, d.h. keine B-Symptomatik und keine Lymphome vorhanden sind, sowie Hb und Thrombos noch in der Norm liegen." Von weiteren Kriterien die vorliegen müssen, war hier überhaupt nicht die Rede.
Gruß Waldi
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Du hast die Antwort der DCLLSG mißverstanden. Man hat mir lediglich auf meine Frage geantwortet. Die lautete folgendermaßen: "Sollte man eine CLL bei spätestens 200.000 Leukos therapieren, auch wenn noch keinerlei Anzeichen auf die Krankheit hindeuten, d.h. keine B-Symptomatik und keine Lymphome vorhanden sind, sowie Hb und Thrombos noch in der Norm liegen." Von weiteren Kriterien die vorliegen müssen, war hier überhaupt nicht die Rede.
Gruß Waldi
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jan
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Hallo zusammen,
wenn Ihr wollt und es Euch hilft, kann ich den Blood-Artikel besorgen. Kostet $35 und ist hier verfügbar:
<!-- BBCode auto-link start --><a href="/http://bloodjournal.hematologylibrary.o ... 6-093906v1" target="_blank">http://bloodjournal.hematologylibrary.o ... 93906v1</a><!-- BBCode auto-link end -->
Wir sollten uns auch mal umhören, ob es eine deutsche Übersetzung der Guidelines geben wird - von den in Blood veröffentlichten CML-Guidelines gab es diese übersetzte, gedruckte Version, die ich als Nachschlagequelle für "State-of-the-Art-Leitlinien" immer sehr nützlich finde. Ich höre mich mal um.
Viele Grüße
Jan
[addsig]
wenn Ihr wollt und es Euch hilft, kann ich den Blood-Artikel besorgen. Kostet $35 und ist hier verfügbar:
<!-- BBCode auto-link start --><a href="/http://bloodjournal.hematologylibrary.o ... 6-093906v1" target="_blank">http://bloodjournal.hematologylibrary.o ... 93906v1</a><!-- BBCode auto-link end -->
Wir sollten uns auch mal umhören, ob es eine deutsche Übersetzung der Guidelines geben wird - von den in Blood veröffentlichten CML-Guidelines gab es diese übersetzte, gedruckte Version, die ich als Nachschlagequelle für "State-of-the-Art-Leitlinien" immer sehr nützlich finde. Ich höre mich mal um.
Viele Grüße
Jan
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unknown
Hallo Waldi,
ich bin der Meinung, dass nun, nachdem brandaktuell diese Empfehlungen zur Therapieindikation veröffentlicht wurden, Klarheit herrschen sollte.
Wie Dir das Mitglied der DCLLSG ja geschrieben hat, besteht eine Therapieindikation bei 200 Tsd Leukos, wenn eines der u.a. Kriterien zutreffen. Insofern ist ja die die Aussage des Mitarbeiters zum Glück deckungsgleich mit den aktuellen Empfehlungen, nur halt etwas moderater formuliert.
Gruß
Daniel
ich bin der Meinung, dass nun, nachdem brandaktuell diese Empfehlungen zur Therapieindikation veröffentlicht wurden, Klarheit herrschen sollte.
Wie Dir das Mitglied der DCLLSG ja geschrieben hat, besteht eine Therapieindikation bei 200 Tsd Leukos, wenn eines der u.a. Kriterien zutreffen. Insofern ist ja die die Aussage des Mitarbeiters zum Glück deckungsgleich mit den aktuellen Empfehlungen, nur halt etwas moderater formuliert.
Gruß
Daniel
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unknown
Hallo Waldi,
ich bin der Meinung, dass nun, nachdem brandaktuell diese Empfehlungen zur Therapieindikation veröffentlicht wurden, Klarheit herrschen sollte.
Wie Dir das Mitglied der DCLLSG ja geschrieben hat, besteht eine Therapieindikation bei 200 Tsd Leukos, wenn eines der u.a. Kriterien zutreffen. Insofern ist ja die die Aussage des Mitarbeiters zum Glück deckungsgleich mit den aktuellen Empfehlungen, nur halt etwas moderater formuliert.
Gruß
Daniel
ich bin der Meinung, dass nun, nachdem brandaktuell diese Empfehlungen zur Therapieindikation veröffentlicht wurden, Klarheit herrschen sollte.
Wie Dir das Mitglied der DCLLSG ja geschrieben hat, besteht eine Therapieindikation bei 200 Tsd Leukos, wenn eines der u.a. Kriterien zutreffen. Insofern ist ja die die Aussage des Mitarbeiters zum Glück deckungsgleich mit den aktuellen Empfehlungen, nur halt etwas moderater formuliert.
Gruß
Daniel
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Waldi
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Hallo zusammen,
Ihr habt sicherlich bemerkt, dass ich mich wegen der 200.000 Leukos als Indikation zur Therapie sehr ins Zeug gelegt habe. Aus gutem Grund, denn ich habe in meiner SHG eine Patientin, bei der im vergangenen Jahr ausschließlich wegen dieser Grenze eine FC-Therapie erfolgen musste. Ein weiteres Gruppenmitglied nähert sich z.Zt. diesem Wert, und deshalb wurde bereits angekündigt, dass seine Therapie in Kürze erfolgen muss. Um Klarheit zu verschaffen, ob man nun bei 200.000 Leukos auf jeden Fall therapieren sollte, habe ich die DCLLSG direkt angeschrieben. Die u.a. Antwort kam umgehend, war sehr differenziert und wird für Euch alle von Interesse sein.
Gruß Waldi
[
Quote:
Prinzipiell kann man in der Zahl 200.000 an sich schon eine Therapieindikation sehen, insbesondere wenn in den letzten Wochen/Monaten davor die Leukozyten sehr rasch angestiegen sind, so dass der behandelnde Arzt befürchtet, dass bei der nächsten Wiedervorstellung die Leukozyten dann noch deutlich höher sind und klinische Probleme auftreten können. Allerdings muss man nicht bei 200.000 Leukozyten anfangen zu behandeln. Insbesondere wenn ein langsamerer Anstieg der Leukozyten auf diese Zahl in den letzten Jahren beobachtet wurde, kann man ruhig noch länger warten. Dafür muss der Patient aber dann auch compliant sein (also sich an die Empfehlungen des Arztes halten) und - bei so hohen Werten - sehr engmaschig (ca. alle 1- 2 Wochen) zur Kontrolle kommen.
Ein anderer Aspekt stellt auch die Therapie dar, die man dann anfängt. Durch die effektiven Therapieregime wie FC oder FCR können eben doch mal bei Patienten mit sehr hohen Leukozytenzahlen Komplikationen, im Sinne eines Nierenversagens durch den raschen Zellzerfall, auftreten. Früher gab es so etwas bei der CLL kaum. Aber seitdem die Therapien effektiver geworden sind, treten diese Komplikationen immer wieder mal auf. Von daher ist dann manchmal eine stationäre Therapie - zumindest für den 1. Zyklus- besser. Um das zu vermeiden, ist es daher sicherlich nicht falsch, nicht abzuwarten bis die Leukozyten sehr hoch sind.
Unquote
Ihr habt sicherlich bemerkt, dass ich mich wegen der 200.000 Leukos als Indikation zur Therapie sehr ins Zeug gelegt habe. Aus gutem Grund, denn ich habe in meiner SHG eine Patientin, bei der im vergangenen Jahr ausschließlich wegen dieser Grenze eine FC-Therapie erfolgen musste. Ein weiteres Gruppenmitglied nähert sich z.Zt. diesem Wert, und deshalb wurde bereits angekündigt, dass seine Therapie in Kürze erfolgen muss. Um Klarheit zu verschaffen, ob man nun bei 200.000 Leukos auf jeden Fall therapieren sollte, habe ich die DCLLSG direkt angeschrieben. Die u.a. Antwort kam umgehend, war sehr differenziert und wird für Euch alle von Interesse sein.
Gruß Waldi
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Quote:
Prinzipiell kann man in der Zahl 200.000 an sich schon eine Therapieindikation sehen, insbesondere wenn in den letzten Wochen/Monaten davor die Leukozyten sehr rasch angestiegen sind, so dass der behandelnde Arzt befürchtet, dass bei der nächsten Wiedervorstellung die Leukozyten dann noch deutlich höher sind und klinische Probleme auftreten können. Allerdings muss man nicht bei 200.000 Leukozyten anfangen zu behandeln. Insbesondere wenn ein langsamerer Anstieg der Leukozyten auf diese Zahl in den letzten Jahren beobachtet wurde, kann man ruhig noch länger warten. Dafür muss der Patient aber dann auch compliant sein (also sich an die Empfehlungen des Arztes halten) und - bei so hohen Werten - sehr engmaschig (ca. alle 1- 2 Wochen) zur Kontrolle kommen.
Ein anderer Aspekt stellt auch die Therapie dar, die man dann anfängt. Durch die effektiven Therapieregime wie FC oder FCR können eben doch mal bei Patienten mit sehr hohen Leukozytenzahlen Komplikationen, im Sinne eines Nierenversagens durch den raschen Zellzerfall, auftreten. Früher gab es so etwas bei der CLL kaum. Aber seitdem die Therapien effektiver geworden sind, treten diese Komplikationen immer wieder mal auf. Von daher ist dann manchmal eine stationäre Therapie - zumindest für den 1. Zyklus- besser. Um das zu vermeiden, ist es daher sicherlich nicht falsch, nicht abzuwarten bis die Leukozyten sehr hoch sind.
Unquote
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Oldiesohn
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Hallo Michael,
ob und wann diese Guideline übersetzt wird oder in anderen Zeitschriften veröffentlicht wird weiß ich nicht.
Es geht in diesem "Guideline-Update", Erstautor ist übrigens Prof. Hallek, um das Vorgehen bei Diagnose, also was alles untersucht werden soll, Einteilungen etc., um die Therapieindikationen, notwendige Untersuchungen vor einer Therapie um Therapieerfolg zu bewerten, Definitionen des Therapieerfolges, Zuordnungskriterien in klinischen Studien, Umgang mit Komplikationen wie beispielsweise Infektionen, Tumorlysesyndrom, AIHA, etc.
Die einzelnen Therapieregime sind nicht Gegenstand dieses Artikels.
Viele Grüße
Daniel
ob und wann diese Guideline übersetzt wird oder in anderen Zeitschriften veröffentlicht wird weiß ich nicht.
Es geht in diesem "Guideline-Update", Erstautor ist übrigens Prof. Hallek, um das Vorgehen bei Diagnose, also was alles untersucht werden soll, Einteilungen etc., um die Therapieindikationen, notwendige Untersuchungen vor einer Therapie um Therapieerfolg zu bewerten, Definitionen des Therapieerfolges, Zuordnungskriterien in klinischen Studien, Umgang mit Komplikationen wie beispielsweise Infektionen, Tumorlysesyndrom, AIHA, etc.
Die einzelnen Therapieregime sind nicht Gegenstand dieses Artikels.
Viele Grüße
Daniel
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Oldiesohn
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Thomas55
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<!-- BBCode Quote Start --><TABLE BORDER=0 CELLPADDING=3 CELLSPACING=1 ALIGN=CENTER WIDTH=85%><TR><TD><font class="pn-sub">Zitat:</font><HR noshade height=1></TD></TR><TR><TD><FONT class="pn-sub"><BLOCKQUOTE>Hallo Michael,
habe gerade den Artikel zur Therapiempfehlung bei CLL in der Zeitschrift Blood ,Januar 2008 lesen können.
Die Therapieindikationen bei CLL werden wie folgt definiert:
1. Anämie oder Thrombozytopenie
2. massive, progressive oder symptomatische Splenomegalie
3 .massive, progressive oder symptomatische Lymphknotenvergrößerung
4. Vermehrung der Lymphozyten über 50% in 2 Monaten oder Verdopplungszeit unter 6 Monaten
5. autoimmun-bedingte Anämie oder Thrombopenie
zudem eins von: a. starker Gewichtsverlust
b. Fatigue Syndrom
c. unerklärliches Fieber über 2 Wochen
d.Nachtschweiß für min. einen Monat
Die absolute Leukozytenzahl per se soll nicht Indikator für eine Therapie sein. Symptome durch Leukozytenaggregate wie sie bei akuten Leukaemien vorkommen, findet man lediglich selten bei Patienten, die an einer CLL leiden.
Gruß
Daniel
</BLOCKQUOTE></FONT></TD></TR><TR><TD><HR noshade height=1></TD></TR></TABLE><!-- BBCode Quote End -->
nun ja, Nummer 1 Thrombozytopenie trifft bei mir zu, Nummer 2 mit einer massiven Splenomegalie auch, reicht ein Punkt zur Therapieempfehlung oder müssen alle Punkte zutreffen ? Vermutlich nicht....
Letztendlich ist diese Entscheidung ja wohl auch nicht an Studien festzumachen, da es sicher keinen Studienarm gibt wo wie bei mir nur symptomatisch mit Kortison behandelt wird und ich seit Jahren mit dieser Strategie gut fahre : die Milz bleibt wohl riesig aber die Thrombozyten werden mit Kortison auf durchschnittlich 40 bis 50 Tsd gehalten.
Übrigens wollte mein Hämatologe über diese Behandlung eine Studie machen, (da ich offensichtlich nicht der einzige Patient bin bei dem dies funktioniert) dies wurde von den Kassen abgelehnt da die Studien in Deutschland zwischenzeitlich ausschließlich von den Pharmafirmen finanziert werden und die hatten da kein Interesse....
Gruß
Thomas
[addsig]
habe gerade den Artikel zur Therapiempfehlung bei CLL in der Zeitschrift Blood ,Januar 2008 lesen können.
Die Therapieindikationen bei CLL werden wie folgt definiert:
1. Anämie oder Thrombozytopenie
2. massive, progressive oder symptomatische Splenomegalie
3 .massive, progressive oder symptomatische Lymphknotenvergrößerung
4. Vermehrung der Lymphozyten über 50% in 2 Monaten oder Verdopplungszeit unter 6 Monaten
5. autoimmun-bedingte Anämie oder Thrombopenie
zudem eins von: a. starker Gewichtsverlust
b. Fatigue Syndrom
c. unerklärliches Fieber über 2 Wochen
d.Nachtschweiß für min. einen Monat
Die absolute Leukozytenzahl per se soll nicht Indikator für eine Therapie sein. Symptome durch Leukozytenaggregate wie sie bei akuten Leukaemien vorkommen, findet man lediglich selten bei Patienten, die an einer CLL leiden.
Gruß
Daniel
</BLOCKQUOTE></FONT></TD></TR><TR><TD><HR noshade height=1></TD></TR></TABLE><!-- BBCode Quote End -->
nun ja, Nummer 1 Thrombozytopenie trifft bei mir zu, Nummer 2 mit einer massiven Splenomegalie auch, reicht ein Punkt zur Therapieempfehlung oder müssen alle Punkte zutreffen ? Vermutlich nicht....
Letztendlich ist diese Entscheidung ja wohl auch nicht an Studien festzumachen, da es sicher keinen Studienarm gibt wo wie bei mir nur symptomatisch mit Kortison behandelt wird und ich seit Jahren mit dieser Strategie gut fahre : die Milz bleibt wohl riesig aber die Thrombozyten werden mit Kortison auf durchschnittlich 40 bis 50 Tsd gehalten.
Übrigens wollte mein Hämatologe über diese Behandlung eine Studie machen, (da ich offensichtlich nicht der einzige Patient bin bei dem dies funktioniert) dies wurde von den Kassen abgelehnt da die Studien in Deutschland zwischenzeitlich ausschließlich von den Pharmafirmen finanziert werden und die hatten da kein Interesse....
Gruß
Thomas
[addsig]
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unknown
Hallo Michael,
habe gerade den Artikel zur Therapiempfehlung bei CLL in der Zeitschrift Blood ,Januar 2008 lesen können.
Die Therapieindikationen bei CLL werden wie folgt definiert:
1. Anämie oder Thrombozytopenie
2. massive, progressive oder symptomatische Splenomegalie
3 .massive, progressive oder symptomatische Lymphknotenvergrößerung
4. Vermehrung der Lymphozyten über 50% in 2 Monaten oder Verdopplungszeit unter 6 Monaten
5. autoimmun-bedingte Anämie oder Thrombopenie
zudem eins von: a. starker Gewichtsverlust
b. Fatigue Syndrom
c. unerklärliches Fieber über 2 Wochen
d.Nachtschweiß für min. einen Monat
Die absolute Leukozytenzahl per se soll nicht Indikator für eine Therapie sein. Symptome durch Leukozytenaggregate wie sie bei akuten Leukaemien vorkommen, findet man lediglich selten bei Patienten, die an einer CLL leiden.
Gruß
Daniel
habe gerade den Artikel zur Therapiempfehlung bei CLL in der Zeitschrift Blood ,Januar 2008 lesen können.
Die Therapieindikationen bei CLL werden wie folgt definiert:
1. Anämie oder Thrombozytopenie
2. massive, progressive oder symptomatische Splenomegalie
3 .massive, progressive oder symptomatische Lymphknotenvergrößerung
4. Vermehrung der Lymphozyten über 50% in 2 Monaten oder Verdopplungszeit unter 6 Monaten
5. autoimmun-bedingte Anämie oder Thrombopenie
zudem eins von: a. starker Gewichtsverlust
b. Fatigue Syndrom
c. unerklärliches Fieber über 2 Wochen
d.Nachtschweiß für min. einen Monat
Die absolute Leukozytenzahl per se soll nicht Indikator für eine Therapie sein. Symptome durch Leukozytenaggregate wie sie bei akuten Leukaemien vorkommen, findet man lediglich selten bei Patienten, die an einer CLL leiden.
Gruß
Daniel
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