Was man vlt. auch nicht "unterschlagen" sollte ist ja die Tatsache, das die meisten CML-Pat. über 60 sind...vlt. hätten die auch ohne Glivec Herzprobleme bekommen??

Denke man muß immer den "Kosten-Nutzen-Faktor" mit berücksichtigen...was für Alternativen hat man? Wie schlimm/überraschend kommen solche Nebenwirkungen? Sicher sollte man aufgrund dieser Erkenntnisse das Herz "im Auge behalten"...aber deshalb über einen Therapieabbruch nachdenken...eher nicht!

Hallo Joern,

nicht ganz so knallig, die Sache ist wohl doch etwas komplizierter.
Es gibt Befunde im makroskopischen Bereich, die auf rare Fälle weisen könnten.
Aber mein Dr. hat mir neulich aus dem hämatologischen Standardblatt "New England Journal of Medicine" von 2006 Seite 2481f. rausgedruckt, da sieht das im mikroskopischen Bereich nachweislich dann offenbar doch wieder etwas anders aus.
Und auch HH hat in seinen Studien vorsorgshalber immer mal wieder ein EKG eingebaut ...

Würde also eher sagen: 1) 'Kosten-Nutzen-Abwägung' 2) gelegentlich mal ein EKG ziehen lassen 3) gelassen bleiben und nüchtern bedenken, daß wir, Jan zu zitieren "ein Krebsmedikament und keine smarties" nehmen ...

P.

Noch einmal zu dem entzauberten Gleevec.

Das ist schlicht und einfach Quatsch, Zeitungssommerloch wie Jan geschreiben hat.
Und leider nicht förderlich, sondern nur verwirrend.

Jedenfalls nach den neuesten Forschungsergebnissen die gerade publiziert werden.

Ja, es wurde diskutiert und hat hohe Wellen geschlagen.
Nur bewiesen wurde das nicht, ganz im Gegenteil.
Einmal dieser Linkhttp://www.leukaemie-online.de/modules. ... e=&order=0
oder mal Prof. Hochhaus fragen.

Es gibt auch eine Studie, die sogar zeigt, dass Gleevec gut für das Herz ist. Ich habe leider den Link gerade nicht zur Hand, aber ansonsten einfach mal googeln.
gruss Jörn

Hallo P! Vielen Dank für deinen gutgemeinten Rat,aber Die Mineralienwerte lagen alle im mittleren Bereich, Magnesium Verla (4 Tabl.tägl.),haben nicht geholfen aber Sifrol 0.35mg 2mal tägl. hilft super.Hatte Krämpfe an den unmöglichsten Stellen(da weiß man erst wie viele Muskeln man hat),haben oft 10 Min.angehalten,das war manchmal fast unerträglich. Auch habe ich immer wieder Blutungen in den Augen und öfters starke Knochenschmerzen,besonders in den Schienbeinen. Sonst gehts mir(Glivec seit Febr.2001,400mg.tgl.)relativ gut. Lieben Gruß Silvia <IMG SRC="modules/phpBB_14/images/smiles/icon_rolleyes.gif">

Hallo Silvia,

hat der Arzt vorher auch mal Mineralien im Blut gemessen? Kalium, Magnesium... Glaube, die können auch bei zu geringen Werten in diese Richtung wirken.

Gruß,
P.

SEIT FEBRUAR 2001 NEHME ICH GLIVEC WEGEN CML,HATTE STARKE KRÄMPFE ,NICHTS HALF,KONNTE NICHT EINMAL SCHWIMMEN ODER KARTOFFELSCHÄLEN BIS MIR DER HAUSARZT SIFROL 0.35MG (DOPAMIN)VERSCHRIEB,HILT SUPER,ZU90%KEINE KRÄMPFE MEHR,HABE ABER IMMER PROBLEME MIT GELENKS UND MUSKELSCHMERZEN.VIELLEICHT WEIß JEMAND RAT.SILVIA <IMG SRC="modules/phpBB_14/images/smiles/icon_rolleyes.gif">

Hallo Alex,

mir hat gegen die Muskelkrämpfe geholfen, recht viel Milchprodukte zu mir zu nehmen, da ich eigentlich gegen Chinin bin, aber probier es einfach mal aus bzw frag deinen Arzt.

Anke
[addsig]

Hallo Alex, Michael,

Die Nature-Publikation (<!-- BBCode Start --><A HREF="http://www.leukaemie-online.de/modules. ... e=&order=0" TARGET="_blank">vgl. hier</A><!-- BBCode End -->) stellt einen Zusammenhang zwischen Glivec und bestimmten Herzmuskelzellen (Kardimyozyten) her, gibt aber keinerlei Hinweis auf den Zusammenhang z.B. mit anderen Muskelzellen oder gar mit den Muskelkrämpfen. Ich denke, wir sollten mit der Interpretation sehr vorsichtig sein, um nicht sehr unterschiedliche Dinge bzw Effekte zu vermischen oder gar auf einen "generell muskelzellschädigenden Effekt" schließen - dafür gibt es keinerlei Daten.

Alex, wegen Krämpfen: Dies ist eine verbreitete Nebenwirkung, die sich aber bei vielen Patienten nach einiger Zeit (wie auch bei mir nach ca. 12 Wochen) ausschleicht. Verschiedene Glivec-Patienten haben berichtet, dass ihnen das Trinken von Tonic Water (wegen des enthaltenen Chinins) sowie handelsübliche Magnesiumpräparate schon sehr geholfen haben. Einige US-Patienten haben auch vom erfolgreichen Einsatz von Chininpräparaten (Quinine Sulfate) oder dem Medikament Clonazepam gegen die Krämpfe berichtet. Ausserdem ist es gerade wegen Krämpfen wichtig, immer genügend Flüssigkeit zu sich zu nehmen (~3 Liter/Tag). Hast Du mit Deinem Arzt darüber schonmal gesprochen?

Viele Grüße
Jan

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Hallo,

auch ich habe recht starke Muskelkrämpfe unter Imatinib.
Es ist eben eine Nebenwirkung von Glvec dachte ich, dass dies mit der Zerstörung von Muskelzellen zu tun hat, konnte mir niemand erklären.
Bin jetzt schlauer, obwohl die Krämpfe deshalb auch nicht weniger geworden sind.
Vielen Dank für die Info, übrigens auch an das gesamte Forum, echt spitze.

[addsig]

Hallo zusammen,

diese beschriebene Nebenwirkung hat bei mir 3 Monate nach Beginn der Glivec-Therapie zum kurzzeitigen Therapiestopp geführt...es wurden extrem Muskelzellen zerstört und die damit verbundenen Muskelkrämpfe waren sehr stark...mit hoher Calcium- und Magnesiumdosierung konnte seit 2,5 Jahren die Zerstörung der Muskelzellen nahezu gestoppt werden...was die nun vorliegende Studie zum Thema Langzeitwirkung auf den Herzmuskel beschreibt ist natürlich höchst beunruhigend - doch zeigt es einerseits, dass potentiell letale Nebenwirkungen der Glivec-Therapie entdeckt und somit andererseits den Ärzten Behandlungen der Nebenwirkungen frühzeitig ermöglicht.

Beim nächsten Arzttermin werde ich nun auch sensibilisiert auf ein weiteres EKG drängen <IMG SRC="modules/phpBB_14/images/smiles/icon_eek.gif">)

Wunderbar, dass es dieses Forum gibt und wiederholt ein herzliches Danke an Jan !!!

Michael


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Hallo Scratch,

noch als Ergänzung zu Deiner Nachricht, dass die Probleme sich mit der Dauer der Einnahme häufen würden - dies kann man meines Wissens aus den bisherigen Daten nicht schließen. Im Bereich der schweren hämatologischen Nebenwirkungen (sehr niedrige Blutwerte, die eine Unterbrechung der Therapie erfordern) hat sich in den IRIS-Daten gezeigt, dass der Anteil der Patienten mit diesen Nebenwirkungen binnen fünf Jahren deutlich sinkt. Auch die Progressionsrate sank über die fünf Jahre von ~5% auf unter ~0,6%, so dass mit andauernder Therapie immer weniger Resistenzen auftraten. Viele Patienten berichten auch, dass sich Nebenwirkungen wie Ödeme oder Gelenk- und Knochenschmerzen binnen Monaten nach Therapiebeginn ausschleichen.

Für die Nebenwirkungen am Herzen gibt es noch keine ausführlicheren Daten und insofern kann man bisher nur raten, ob diese Probleme über die Therapiedauer seltener oder häufiger auftreten. Man wird dies im klinischen Umfeld jetzt genauer beobachten, und wird über die Zeit sicher noch mehr vereinzelte Langzeit-Nebenwirkungen entdecken, die durch die Hemmung der verschiedenen Kinasen ausgelöst wird - aber wenn es ein kritisches Problem geben würde, das einen großen Anteil von Patienten betrifft, hätte man in den fünf Jahren IRIS-Erfahrung schon deutlichere Warnsignale vernommen.

Ich selbst führe mir immer wieder vor Augen, wie die Alternativen im Jahr 2001 - zum Zeitpunkt meiner Diagnose, als Glivec noch nicht zugelassen war - ausgesehen haben. Glaube ich der Statistik, wäre ich mit knapp 30% Wahrscheinlichkeit heute nicht mehr am Leben, und zu einem nicht unerheblichen Anteil miserabel beieinander. Ich hatte nach der Diagnose schon fünf subjektiv (nicht objektiv) gesunde Jahre, betreibe Familienplanung und sehe hoffnungsvoll in die Zukunft. Da kann mich der Bericht wirklich nicht nervös machen, selbst WENN das Risiko von Langzeitnebenwirkungen der Therapie steigen würde. Meines Erachtens hat der normale Alltag hat genug andere Lebensrisiken, die ich momentan (glücklicherweise) höher einschätze.

Viele Grüße
Jan

Hallo zusammen,

meine Antwort hat ein wenig gedauert, da ich mich erst umhören wollte. Ich bin gerade dabei, die Informationen von verschiedener Seite zu sammeln und habe auch den Nature Medicine-Artikel mittlerweile im Volltext, so dass sich langsam ein umfassendes Bild ergibt. Ich wollte eigentlich die nächsten Tage dazu einen ausführlicheren Artikel schreiben - aufgrund der Diskussion hier aber schonmal vorab, bevor mehr Verunsicherung entsteht:

Grundsätzlich habe ich den Eindruck, dass diese Nachricht vor allem das Presse-Sommerloch füllen soll. Diese stürzt sich natürlich gerne mit einer kritischen Nachricht eines über Jahre als (fälschlicherweise) nebenwirkungslos bezeichneten Wundermedikaments - ob die Daten nun wirklich klinisch kritisch sind oder nicht. Am Ende erhöhen die sensationsgetriebenen Artikel in der Publikumspresse wie "Zeit", "Daily Telegraph" oder "The Times" aber nur die Verunsicherung bei den rund 100.000 Glivec-Patienten weltweit, ohne irgendjemandem wirklich zu helfen. Und wenn aufgrunddessen irgendein Patient wegen der 10 publizierten Fälle auf eigene Regie das Medikament absetzt oder runterdosiert, wird es tatsächlich lebensgefährlich.

Denn die publizierten Daten sind im klinischen Umfeld keineswegs neu, sondern seltene Nebenwirkungen am Herzen sind bei allen Tyrosinkinaseinhibitoren, die c-ABL hemmen, bekannt. Dazu zählen Imatinib/Glivec, Dasatinib/Sprycel und Nilotinib/Tasigna - bei den letzteren zwei wegen der höheren Dosierung stärker. Bei Glivec ist dies auch seit langem in der Fachinformation für Ärzte enthalten, und bei den Tasigna- und Dasatinib-Studien wurden daher regelmäßige EKGs angeordnet, um diesbezüglich statistisch aussagekräftige Daten zu sammeln. In den Langzeit-Daten der IRIS-Studie hingegen, in der tausende von Glivec-Patienten über mittlerweile fünf Jahre beobachtet wurden, wurde keine im Vergleich zur Normalbevölkerung erhöhte Sterblichkeit durch Herzerkrankungen festgestellt.

Insgesamt muss man die Beobachtungen aber ernst nehmen, und Patienten mit Herzproblemen sollten auf jeden Fall genau auf diese Nebenwirkungen beobachtet werden. Meiner Ansicht ist dies ein Beispiel dafür, dass Patienten möglichst immer in klinischen Studien mit Langzeitbeobachtung behandelt werden sollten, da der Niedergelassene Arzt mit 2-3 CML-Patienten bei solch seltenen Nebenwirkungen wie Herzproblemen oder Hypophosphatamie einfach überfordert ist. Insofern ist auch die schnelle Zulassung von Dasatinib in den USA ein Problem, weil jetzt dort deutlich weniger Dasatinib-Patienten im klinischen Umfeld unter genauer Beobachtung der Langzeit-Nebenwirkungen behandelt werden, bevor man über längere Zeit (wie damals bei IRIS) bei hohen Patientenzahlen klinischen Daten strukturiert sammeln konnte.

Um die Diskussion in der Presse zu rationalisieren, sollte man in Hinsicht auf die neuen Nebenwirkungen abwägen, welche Toxizität Imatinib potentiell verursacht, und diese mit den Nebenwirkungen der Alternativen vergleichen (Depressionsrate und Toxizität unter Interferon, Sterblichkeit und Zweiterkrankungsrisiko der Transplantation). Keine wirksame Therapie ist ohne Nebenwirkungen (auch Imatinib nicht), aber die Tatsache, dass über alle Risikogruppen fünf Jahre nach Therapiebeginn noch 95% der Patienten unter Imatinib am Leben sind, zeigt klar, dass der Überlebensvorteil, den Leukämiepatienten durch das Medikament haben, ungleich höher ist als die potentielle Gefahr von Nebenwirkungen - oder Progression durch nicht ausreichende Therapie.

Nichtsdestotrotz muss man darüber nachdenken, was man nach Jahren (!) der molekularen Vollremission als Erhaltungstherapie macht. Absetzen des Medikaments hat sich schon als nicht praktikabel erwiesen, aber vielleicht könnte die Erhaltungstherapie mit anderen Medikamenten (Interferon, Vakzine, Kombinationen), oder zyklieren der Therapie, ein Gedanke sein. Hieran arbeitet die Forschung momentan.

Hoffe, dass dies dies die Verunsicherungen etwas sortiert.

Viele Grüße
Jan

also mich beunruhigt dieser artikel doch bißl.
schließlich bin ich ja noch rel. jung und wenn ich mir vorstelle, dass ich glivec nach möglichkeit ein lebenlang einnehmen soll/muss, dann werden vorallem solche nebenwirkungen auf dauer trotzdem gefährlich!
denk mir, dass diese probleme ja vorallem mit der dauer der einnahme sich häufen.

naja, abwarten was die zeit mit sich bringt <IMG SRC="modules/phpBB_14/images/smiles/icon_frown.gif">
[addsig]

Hallo,

vorneweg erstmal folgende Anmerkung: Alle Medikamente haben Nebenwirkungen.
Bei Nilotinib (AMN107) wird auch hier im Forum über Herzbeutelentzündungen geredt, bei
Spryel (Dasatinib, BMS 354825) sind auch Herzmuskelprobleme als mögliche Nebenwirkung bekannt, nun auch bei Glivec.
Realistisch gesehen hat jede Behandlungsmöglichkeit mehr oder weniger starke Nebenwirkungen, egal ob SZT/KMT oder eine medikamentöse Therapie. Die Frage die man sich stellen muss, lautet welche Option für einen persönlich die bessere ist. Habe selber ja aufgrund von sehr starken Leberproblemen Glivec den Rücken kehren muessen.
In den Studien zu den neuen Tyrokinaseinhibitoren gehören ja auch regelmäßige EKGs. Also wird die Folge auch der Bekannmachung wohl sein, das auch bei Glivec-Patienten jetzt eine regelmäßige EKG-Überwachung durchgeführt werden muss. Im Falle eines Problems muss dieses behandelt werden. Macht man ja auch bei anderen Nebenwirkungen.
Bei einer SZT/KMT hat man die Chance auf eine "echte Heilung", aber auch das erhebliche Risiko der Mortalität.

In den Berichten die zum Thema Glivec und Herzproblemen seit gestern morgen im Internet kreisen, kann man meiner Meinung nach zum jetztigen Zeitpunkt nur die Aussage treffenn, das eine weitere sehr selten vorkommende Nebenwirkung hinzugekommen ist.

Marc





[addsig]

Hallo,

das hört sich nicht gut an ,aber was für eine Wahl hat man ausser KMT.

Die Frage die ich habe ist

Leben diese Leute noch

Wie alt waren sie

10 von ca 200 000 also 0,005% ist nicht viel auch wenn es traurig ist.

oder was sagt ihr im Forum