Hallo Jan,
vielen Dank für die Stellungnahme. Zur Erklärung der MR4 (MR4,28) lt. Labor, verweise ich auch auf meinen Beitrag vom 23.01.2018, hier war der BCR-ABL bei 0,0052%. Gerne übersende ich hierzu auch eine Kopie.

Viele Grüße
EG50

Hallo EG50,

Ich möchte mich den von Jonathan, Exil-Hanseat und Skifahrer vorgebrachten Argumenten anschließen - und für mich ist es auch eine Bestätigung, warum wir auf Basis der bisherigen Datenlage aus den stopp-Studien nicht besonders begeistert über die Erweiterung der Nilotinib-Zulassung um den Therapiestopp waren — weil dann die Fachinformation oder Packungsbeilage manchen Arzt oder Patienten dazu ermutigen könnte, das Arzneimittel ohne die institutionellen ärztlichen und laborbezogenen Voraussetzungen abzusetzen.

Die Daten, die den Informationen aus der Fachinformation im Bereich des Stopps zugrunde liegen, sind noch dünn und zudem nur vereinfacht wiedergegeben, da die Patienten, die in den Studien sicher absetzen konnten, sehr engmaschig kontrolliert, mit den sensitivsten Laboren getestet und unmittelbar nach Überschreiten der MMR wieder therapiert wurden. Ob ein Stopp nicht lebensgefährlich wird, wenn man einen Anstieg aufgrund zu langer Laborintervalle oder schlechter PCR-Sensitivität zu spät merkt, kann heute noch niemand sagen. Ich würde aber nicht derjenige sein wollen, der das ausprobiert.

Ich kann nur dringendst davon abraten, in Eigenregie die Dosis zu halbieren (was das „Züchten“ von Resistenzen auslösen kann) oder Abzusetzen - das ist (nicht nur) meines Erachtens ein Spiel mit dem Feuer.

Wen die Datenlage interessiert und insbesondere auch sehen will, dass sich im Moment nicht mal die in Stoppdingen erfahrensten CML-Experten über die Kriterien sicheren Absetzens einig sind, empfehle ich meinen Artikel vom ASH, insbesondere die Tabelle am Ende:
http://www.leukaemie-online.de/38-cml/1 ... 17-tkistop

Übrigens, MR4.28 kann man schon so schreiben, ist aber eine etwas ungewöhnliche Darstellungsweise. Üblicherweise wird zum Vergleichen mit Vorwerten der prozentuale Wert angegeben (zB. 0.0032% BCR-ABL (IS)), und manchmal eine zusätzliche Angabe der Tiefe der Remission (Erreichen von MMR, MR4 oder MR4.5 oder MR5), was die ärztliche Entscheidungsfindung unterstützt. Und Werte zwischen 0,0X und 0,0Y sind technische Schwankungen in tiefer Remission, keine biologischen Trends.

Viele Grüße
Jan

Hallo EG 50,
es gibt Studien und auch die Empfehlungen von namhaften CML Experten,die eine MR 4(PCR<0,01) neben anderen Vorraussetzungen für eine StopVersuch bzw.ein Unterbrechen der TKI Therapie als ausreichend erachten.
Die Aussage,es müsse eine MR 4,5 vorliegen ist nicht korrekt (Stand ASH 12/17).
Es gibt z.B.auch viele Therapiestopper die mal in MR 4 ,MR 4,5 oder auch mal MR 5 waren.
Sorry,aber "MR 4,21"habe ich vorher noch nie gehört.
Ich wünsche Dir einen schönen Abend
Skifahrer

Servus zusammen,

das Missverständnis zeigt, dass zu viele Informationen verwirrend sein können. Tatsache ist, dass eine "MR4.28" kein Kriterium für den Behandlungsverlauf ist und dass diese Angabe nicht sehr verbreitet ist. Man ist in MMR, MR4 oder MR4.5. Wobei eine tiefere Remission als MR4 aufgrund der Messunsicherheiten wohl eher eine theoretische und akademische Größe zu sein scheint.

Eine "Ärzte-Fachinformation" von Novartis hingegen ist zunächst eine Publikation eines Medikamentenherstellers. Diese muss nicht zwingend die überwiegende Meinung der Fachschaft widerspiegeln. Im Gegenteil: Pharmahersteller werden schon aus Haftungsgründen die Hürden für das Absetzen eher strenger ansetzen als so mancher CML-Arzt.

Fakt ist zudem, dass bereits eine MMR als "sicherer Hafen" gilt (= PCR unter 0,1%), der bei einem Absetzversuch das zu haltende Ziel ist.

Ich persönlich habe vor gut 18 Monaten (außerhalb einer Studie auf Vorschlag meines Hämatologen) mein TKI abgesetzt und habe meine seinerzeitige MR4 verloren und und bin seitdem "nur noch" in MMR. Ob diese weiterhin stabil geblieben ist erfahre ich Anfang Februar. Eventuell muss ich dann wieder mit TKI beginnen.

Ich bereue meine Entscheidung nicht, da sowohl die wegfallenden Medikamenteneinnahmen und Nebenwirkungen meine Lebensqualität verbessert haben.

Es ist aber eine sehr persönliche Entscheidung, die man gegen eindeutige Therapieleitlinien fällt. Zwar in Absprache und hoffentlich auch unter wohlwollender Begleitung des behandelnden Arztes, aber eben abweichend von der Empfehlung. Für der sehr unwahrscheinlichen Fall dass es "schief geht", kann man niemanden verantwortlich machen und macht sich am Ende vielleicht sogar selbst Vorwürfe. Eine stabile Psyche sollte man als mitbringen dafür Angst schon gar nicht.

Alles Gute!

Hallo „Skifahrer“,

zunächst einmal vielen Dank für die „besonders freundliche“ Belehrung. Ich denke ein solcher Umgang untereinander ist der Sache nicht dienlich und vollkommen unangebracht.

Gerne zitiere ich aus dem Laborbericht vom 04.12.2017, hier heisst es :

Erreichte Remissionstiefe : Tiefe Molekulare Remission MR4 (hier MR4.28)

Weiter heisst es in einer Ärzte-Fachinformation aus 05.2017 von Novartis, dass bei Patienten, die mit Tasigna behandelt wurden und eine anhaltend tiefe molekulare Remission (MR4,5) erreicht haben, ein Absetzen der Therapie mit Tasigna von einem Arzt eingeleitet werden kann, der in der Behandlung von CML-Patienten erfahren ist.

Dies soweit zur Klarstellung!

Viele Grüße
EG50

Hallo "EG 50",
es gibt keine "MR 4,28"-wie kommst Du darauf?
wieso sollte eine MR 4,5 Vorraussetzung für einen Stopp sein?Das ist nicht korrekt!
Ich glaube ,dass du einiges falsch verstanden hast und empfehle Dir dringend,dich von deinem behandelnden Onkologen beraten zu lassen.

Hallo Jonathan,

vielen Dank für die Einordnung. Habe mich insbesondere wegen der verdreifachten Werte dazu entschieden, den mehr oder weniger eigens initiierten Selbstversuch in einer Phase zu stoppen, in der ich die Medikation bereits über einen längeren Zeitraum um die Hälfte reduziert hatte. Aus dieser Situation heraus dann mit einer MR 4,28 einen Stopp zu beginnen, war mir dann auch auf Grund zahlreicher Mahnungen zu riskant, zumal eine MR4,5 als Voraussetzung für einen Stopp gegeben sein sollte. Dies soweit zu meinen Beweggründen. Gleichwohl würde ich gerne zu einem späteren Zeitpunkt einen Versuch im Rahmen einer Studie unternehmen wollen.

Nochmals Vielen Dank und viele Grüße
EG50

Hallo Thomas,
zum Glück ist es so,dass alle Patienten nach Wiederaufnahme der Therapie wieder auf den TKI angesprochen haben!
Ich sehe es so,dass Resistenzen ja nur auftreten können,wenn man den TKI nimmt.Pausiert man und muss dann wieder nehmen,dürfte am Anfang eigentlich kein Problem bezüglich einer Reisitenz auftreten(vorausgesetzt man hätte vorher auch keine). Hat das TKI vorher gut geholfen,sollte es dies dann auch wieder schaffen.
Liegen also alle Vorraussetzungen vor,kann man absetzen!Engmaschige PCR Kontrollen müssen alle 4 Wochen durchgeführt werden.

Hallo Thomas,

bei mir sind zwei "Absetzversuche" leider gescheitert.
Allerdings habe ich danach extrem schnell wieder auf Sprycel angesprochen
und eine molekulargenetische Remission erreicht.

Gruss

Marc

Skifahrer hat geschrieben: ↑

25.01.2018, 14:48

Was soll denn"zu früh abgesetzt"bedeuten?
Es gibt klare Studienkriterien wann man überhaupt absetzen darf-daher kann man "nicht zu früh"absetzen.
Diese Kriteien gelten natürlich auch für Leute,die außerhalb einer Studie absetzen(wovon abgeraten werden muss)!

....Jan schreibt ja in seinem ASH-Bericht ganz am Ende : das Absetzen ausserhalb von Studien zur klinischen Praxis vieler Ärzte geworden

Ich habe seinen Bericht durchgelesen und mich einfach gefragt, was passiert wenn nach einem Absetzversuch die Krankheit wieder kommt. So wie ich es verstanden habe kann dann wieder neu und erfolgreich mit einem Kinasehemmer behandelt werden, oder entstehen Resistenzen, so dass die Krankheit nicht mehr behandelt werden kann ? (das wird z.B. bei dem Cll Kinasehemmer Ibrutinib befürchtet)

Gruß
Thomas

Was soll denn"zu früh abgesetzt"bedeuten?
Es gibt klare Studienkriterien wann man überhaupt absetzen darf-daher kann man "nicht zu früh"absetzen.
Diese Kriteien gelten natürlich auch für Leute,die außerhalb einer Studie absetzen(wovon abgeraten werden muss)!

jan hat geschrieben: ↑

15.11.2017, 05:20

Es ist alles eine Sache der Wahrscheinlichkeit. Ein CML-Arzt formulierte es mal so: Die größte Chance, irgendwann erfolgreich einen TKI abzusetzen, ist, ihn in Remission so lange wie möglich zu nehmen. In allen Studien liegt der Anteil der Patienten, die nach einem Absetzen die Therapie wegen gestiegener PCR wieder nehmen müssen, zwischen 55% und 66%, daher ist eine engmaschige Kontrolle und ein schneller Wiederbeginn der Therapie wichtig.
Viele Grüße
Jan

Jan, was mich interessiert - nicht für mich persönlich, aber evtl. für die SHG - gibt es für Patienten die vielleicht zu früh abgesetzt haben und dann früher wieder in einen Progress kommen irgendwelche Nachteile, außer dass sie das sie wieder einen Kinasehemmer nehmen müssen ?

Gruß
Thomas

Hallo EG50,

danke für das Update.
Ich möchte nur anmerken, dass die von dir dargestellten Werte keinesfalls durch einen Anstieg der Aktivität der CML begründet sein müssen, sondern ganz einfach statistisch bedingt sind. 0,0017% bedeutet, dass auf ca. 60.000 Zellen eine BCR-ABL-Zelle kommt. Wenn nun in der nächsten PCR 2 oder 3 gefunden werden, ist das kein wirklicher Anstieg - bei so einer tiefen Remission ist es halt ein großer Zufall, wie viele BCR-ABL-positive Zellen überhaupt noch gefunden werden.

Viele Grüße
Jonathan

Hallo zusammen,

nachdem sich der BCR-ABL-Wert bei mir nach der beschriebenen Dosisreduktion von 0,0017% auf 0,0052% (d.h. von MR 5 auf MR 4,28) im November erhöht hat, habe ich mich nach eingehender Recherche entschlossen, die ursprüngliche, vorgeschriebene Medikation (2x300mg tägl.) ab 07.12.2017 wieder aufzunehmen. Bei der jetzt Anfang Januar durchgeführten erneuten PCR wurde ein BCR-ABL-Wert von 0,0037% gemessen. - Von einem in Eigeninitiative durchgeführten Stoppversuch möchte ich vorerst absehen.

Viele Grüße
EG50

Hallo Jan,
vielen Dank für die ausführlich und verständliche Aufzeichnungen.