Hallo zusammen,

danke zunächst für Eure Erläuterungen und Meinungen.

Ich verstehe jedoch immer noch nicht, dass wenn man europaweit einen Standard festlegt um Verglichbarkeit zwischen Laoboren herstellen zu wollen, es dennoch anscheinend verbreitete Meinung ist ( auch auf allerhöchster Ebene wie eben der zitierte Prif. Dr. Hochhaus) das die Werte letztendlich dann doch nicht 100 %ig vergleichbar sind.
Sie scheinen wohl bestens eine Tendenz wiederzugeben, oder missverstehe ich deine Aussagen WR?

Vor 1 Woche konnte ich nach einem Vortrag meinen zuständigen Prof befragen und der bestätigte ebenfalls, dass es Diffferenzen , trotz IS, von Labor zu Labor gibt! Leider hatten wir nicht genügend Zeit um das auszudiskutieren.

Kurzum, von einem Wackelkanditaten, der nach 2 Jahren schon bei der DKMS angemeldet werden sollte, zur fast MMR bedarf es nur ein paar Monate Zeit und 2 anderer Labore und schon hat man statt 0,3 %IS Werte um 0,01 % un d ist wieder in der Norm.

Das darf es dann doch auch nicht sein, oder?

MIch würde auch interessieren, ob es Andere hier gibt, die in Leipzig oder anderswo, höhere Werte hatten als in anderen Vergleichslaborn?

Grüsse vom

interessierten Gast

Hallo Viola und alle,

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Viele Grüße
Jonathan

An Viola,

Für Verunsicherung ist kein Anlassfall. Die Sache läuft gut, wir sollten uns hier nicht im Detail verlieren:

Die "oberste Instanz", die Recht hat ist natürlich -siehe meinen Text- Herr Univ. Prof. Dr. Hochhaus.

Es sind die von den behandelnden Hämatologen vorgeschriebenen Untersuchungsintervalle und Einnahmevorschriften einzuhalten, nicht mehr und nicht weniger.

An Jonathan:

Es stimmt, dass bei gleichem Standard alle Labs auf das selbe Ergebnis kommen müss(t)en.
Das dachte ich früher auch. Am eigenen Beispiel erfuhr ich, dass dem keineswegs so ist:

Wegen des hohen Ansehens eines bestimmten Chefarztes wurde als ich als neuer CML-Fall vor über 10 Jahren zu dessen Wirkungsstätte (Universitätsklinik) in eine weit entfernte Stadt geschickt. Dort wurden alle Untersuchungen in "seinem" Kliniklabor gemacht und rasch und effizient mit Glivec therapiert.
Ein Jahr später gelang es (uns), diesen Spitzenmediziner als Chef der Onkologie in meiner Heimatstadt zu gewinnen.
Somit habe ich heute zu seiner Klinik nur mehr wenige km Entfernung.

Dieser (nun: unser) Chefarzt liess dann die PCR für mich parallel (gleichzeitige Blutabnahme) in seinem neuen Lab (=meiner Heimatstadt) und zusätzlich auch noch in seinem vorherigen Lab (weit entfernte Universitätsklinik) machen und:
Die Ergebnisse waren nicht ident.
Unser Univ. Prof. Chefarzt beauftragte mich deswegen, "die DNA (Desoxyribonucleinsäure= mein isoliertes Erbgut) von der Erstuntersuchung zu holen, geht das?"
Klar ging das. Er gab sofort Weisung, dass mir bei Ankunft (exaktes timing) in der fernen Uniklinik meine DNA in einer hochisolierenden Tiefkühlpackung auszuhändigen sei. Diese hatte ich per Auto zu transportieren und rechtzeitig vor Laborschluss abends in unserer Uniklinik (in meiner Heimatstadt) dann zur weiteren Kühlung abzugeben. Das habe ich genau so erledigt wie vom Chefarzt aufgetragen.

Warum das denn?
Es handelte sich um eine in Flüssigstickstoff extremst gekühlt gelagerte Probe, die stark isoliert von seiner früheren "Tiefkühltruhe" (=weit entfernte Klinik) rasant zu seiner neuen Wirkungsstätte (=die Klinik meiner Stadt) gebracht werden musste. Mit der Post ging das nicht, das Präparat (= isolierte DNA) wäre zu warm geworden und kaputt gewesen.

Und wozu das Ganze? Mit der DNA der Erstuntersuchung (altes Labor) und den PCR-Ergebnissen der urprünglichen
(Erst-) Untersuchung in der Hand konnte sein neues Labor die PCR kalibrieren, (laienhaft: auf gleiche Messgrössen einstellen).
Meine nächsten Blutproben wurde dann mit einer dritten Universitätsklinik in wieder einer anderen Stadt verglichen.

Die Vermutung, dass sich Kliniklabors auch im Fall Viola dahin verständigt haben könnten und sich an Herrn Univ.Prof. Hochhaus (=oberste Instanz der Hämatologie in .de) orientieren, wäre somit logisch und sinnvoll.

Über die längere Strecke sind auch noch andere techn. Verbesserungen im Spiel:
Seit 2 Jahren sind plötzlich meine eigenen PCR-Werte (von fast bzw total negativ) plötzlich angestiegen (>Zehnerpotenz).
Bei der Analyse fiel dem Oberarzt sofort auf, dass (Zitat) "alle unsere Patienten seit dem neuen Testsatz höhere PCR-Werte aufweisen". Der Anlassfall sich Gedanken zu machen, was angesichts (messtechnisch) gestiegener Werte an der Glivectherapie zu ändern sei: Nichts.

Somit darf ich berichten, dass sich die Aussagegenauigkeit der RT-qPCR über 10 Jahre, 3 Labs und verschiedene Testsätze verändert hat und dies weiterhin nicht auszuschliessen ist.

Klingt kompliziert und ist es auch.
Aber das Funktionieren des menschlichen Körpers ist nun mal das Komplizierteste, was wir im Universum kennen.

Euer
Veteran
WR

Hallo WR,

habe gerade Deinen Beitrag gelesen und bin jetzt etwas verunsichert,weil ich nicht verstehe,ob jetzt meine PCR eine korrekte Angabe ist oder nicht.
Ich war auch nicht bei der letzten Instanz(falls Du mich damit überhaupt meintest).
Kannst Du bitte so nett sein und mir sagen,ob ich jetzt erneut eine PCR machen lassen soll oder mich mit der letzten zufrieden geben soll?
Bin etwas ,nein,sehr verunsichert!
Vielen Dank WR.

Herzlichen Gruß

Viola

Hallo Jonathan,

Violas Angaben am Beginn des threads (plötzlich bei Univ.Prof. Hochhaus PCR nur mehr 0,01)
sagen eigentlich ohnehin alles: Die Oberste Instanz hat (immer) Recht.
Wenn dem so wäre, dass Untersuchungsergebnisse immer und überall 100% exakt sind, dann darf die Frage erlaubt sein, warum "PCR negativ" nicht der faktische Beweis ist, dass man die unsympathische Krankheit nicht mehr hat? Na?
"Weil das Verfahren zu ungenau ist". Ah ja.
Welchen Sinn hätte es denn, die FISH Untersuchung überhaupt noch zu machen, wenn die PCR "alles" sagt?
Wozu wird denn überhaupt noch irgendwo eine KMP (pardon: Knochenmarkspunktion) angeordnet, wo doch die RT-q-PCR (real time quantitative PCR) aus dem peripheren Blut so genau ist? Wozu also mit FISH und mit eben der PCR im Knochenmark herumsuchen, wenn´s ohnehin aus der Armvene schon so genau ist, dass es besser nicht ginge?
Entsprechend meine u.a. dezenten Hinweise. Dass man Viola lt. ihrer Angabe zur letzten Instanz durchgereicht hat, bevor man härtere Massnahmen ergriffen hat, zeugt von einer berechtigten Skepsis gegenüber (eigenen) Untersuchungen- aber auch von zweckmässigem Weitblick (Zitat "das wäre doch nicht zu verantworten...."- das sehe ich ähnlich).

Ich bin ein bekennender Fan von standardisierten Testverfahren, die wissenschaftlich exakt, jederzeit und überall nachvollziehbar sind. Durch den (wissenschaftlich ermittelten) Normverbrauch meiner Autos und dem Nachrechnen an der real existierenden Tankstelle weiss ich, wie genau diese Testverfahren im Einzelfall dann sind.

Kollegiale Grüsse!
WR

Hallo WR,

Deine Ausführungen lassen keine Fragen offen!
Du hast Dir sehr viel Mühe gegeben und dafür bin ich(und sicher auch andere)sehr dankbar.
Ich habe alles gut verstanden,weil es besser wohl nicht zu erklären ist.Im Umgang mit meinem Hämatologen habe ich jetzt etwas "Munition" in der Hand,um Fragen gezielter zu stellen:Und ich werde sicher seine Antworten besser verstehen,da ich nun meine Fragen mit ein wenig Basiswissen stellen kann.Ich werde Dich weiter informieren und hoffe,bei offenen Fragen mich weiter an Dich wenden zu dürfen.Du bist zweifelsohne eine erfahrene Persönlichkeit,auch wenn ich mir für Dich wünschen würde,dass Dir diese Erfahrungen erspart geblieben wären.

Herzlichen Gruß

Viola

Hallo,

ich finde diese Frage auch sehr wichtig.

Mein Verständnis war, dass die Ergebnisse der nach IS arbeitenden Labore 100% vergleichbar sind. Dass es "statistisch bedingte" Schwankungen gibt, ist klar. Die vom "interessierten Gast" genannten Werte sehen aber ja nicht nach solchen zufälligen Schwankungen aus.

Die PCR-Werte müssen ja als Kriterium für die Beurteilung des Therapieverlaufs herhalten, entsprechend für die Prognose, und nicht nur im Rahmen von Studien entscheiden sie über die weitere Gestaltung der Therapie.
Das wäre doch nicht zu verantworten, wenn die Schwankungen so groß sind?

Viele Grüße
Jonathan

Sorry Viola,

Viele Begriffe unklar? Mal möglichst simpel

Pt. = Patient(in), hoher (PCR-) level = viele schadhafte weisse Blutzellen, intakter Abwärtstrend= laufender Rückgang schadhafter weisser Blutzellen
Lab= Labor, IS= Internationaler Standard, PCR= Polymerase Chain Reaction= biochemische Kettenreaktion als Testverfahren mit Testsatz, kostet ca 50 EUR und ist in vergleichbarer Form den Medien als "Gentest" bei Lebensmittelkontrollen (Pferdefleischskandal) und Verbrecherjagd bekannt,
Transkript= gentechnisch nachweisbar schadhaft kopierter Granulozyt= defekte Fresszelle im Blut, TKI= Tyrosinkinaseinhibitor= hochspezifisches körpereigenes Enzym, das die CML zur Vermehrung im Körper braucht und das durch Sprycel, Tasigna und Glivec blockiert wird, pathogene Stammzelle(n)= Ausgangspunkt der Erkrankung ist/sind wenige schadhafte blutbildende Stammzellen im Knochenmark, die das CML Philadelphia-Chromosom tragen- dieses ist durch fehlerhaften Materialaustausch zwischen dem 22. und 9. Chromosom (der Mensch hat 23) entstanden,
http://de.wikipedia.org/wiki/Philadelphia-Chromosom

LO-frontpage = Leukaemie-online.de Titelseite, PCR-Negativität= es wurden im Moment unter 1 Mio beobachteten keine schadhaft kopierten weissen Blutkörperchen gefunden,
FISH= Fluorescent In Situ Hybridization= chem. Verfahren zur Einfärbung schadhafter weisser Blutkörperchen, die in situ (=in der Blutprobe wo sie sind) unter dem Mikroskop beobachtet werden könnnen weil sie fluoreszieren= aufleuchten, Genauigkeit ca 1:200/ vor der PCR einziges Verfahren zum Nachweis der Ausbreitung der CML im Körper.

Unter (Zitat) "EDTA" verstehe ich übrigens keinen Ort oder Qualität von Blut, sondern einen Typus von gängigen Testphiolen aus Kunststoff, die eine Zusammenklumpung des entnommenen Blutes (hier Armvene) bis zur Untersuchung im Labor verhindern.


Viel wichtiger aber:
Da der Hämatologe "einen Beckenkamm nicht für notwendig erachtet hat" (gemeint wohl: Eine Biopsie mittels Knochenmarksentnahme durch den Beckenkamm nicht für notwendig erachtet hat)
und der Verlauf der Therapie objektiv hervorragend zu sein scheint ist die Prognose sehr erfreulich. Hier besteht auf die lange Strecke eine gute Chance, dass auch die ursprünglich CML- auslösende(n) Stammzelle(n) im Knochenmark, somit die Krankheit ursächlich und dauerhaft ausgeschaltet werden kann. Wäre dies der Fall, würde sich eine weitere Einnahme von Medikamenten erübrigen. Wann dies riskiert werden darf kann ausschliesslich der Hämatologe beurteilen. Bis dahin sind unbedingt und konsequent die vorgeschriebenen Tabletten einzunehmen.
Das eigenmächtige Absetzen oder Reduzieren von Tabletten führt in aller Regel zur sofortigen Rückkehr der CML und wäre lebensgefährlich.

Alles Gute!
WR

Hallo WR,
das ist mal eine ausführliche Erklärung von der ich aber ehrlich nur die Hälfte verstehe.Doch das ,was ich verstanden habe,macht mir dann doch sehr viel Mut und dafür danke ich dir sehr!!
Ich hatte die hämatologische Remission schon nach wenigen Wochen erreicht,eine MMR nach3 Monaten und die "vollständige" molekulare Remission nach 5 Monaten.Mein Hämatologe hat das als Grundvoraussetzung für eine günstige Prognose erklärt.Alle Labore,habe ich heute angerufen und alle sind nach FISH und IS standardisiert.Wobei ich nicht weiß,was FISH bedeutet. "FISH and Chips" ?
Eine PCR wurde an der Uniklinik Essen gemacht,die erste in einem Labor in Bochum,um Deine Frage zu beantworten,Es wurde EDTA Blut entnommen,da der Hämatologe einen Beckennkamm für nicht notwendig erachtet hat.
Ich bin keine so gute Schreiberin,aber hoffe,dass die Erklärungen ausreichen.
Vielen Dank für Deine Antwort,die mir sehr logisch und auf Erfahrung basierend,sehr exakt erscheint.

Alles Gute

Viola

Hallo Viola,

Letzte PCR nun negativ? Das ist höchst erfreulich.
Zwei verschiedene Aussagen? Von wem? Wann?
War von hohem level beginnend tendenziell über die Untersuchungen hin ein "intakter Abwärtstrend" zu verzeichnen?
Wo wurde die Probe entnommen? Aus der Armvene (=peripheres Blut) oder dem Knochenmark? Letzeres zu untersuchen ermöglicht die bevor stehende Entwicklung im peripheren Blut besser vorherzusagen.
Ob ein Lab nach IS arbeitet, kann man persönlich nachfragen, ist aber nur im Vergleich der Untersuchungsstellen relevant.
Natürlich ist man interessiert, dass verschiedene Labore idente Ergebnisse (bei gleichzeitiger Blutabnahme) liefern. Da in einer Vene mehr oder weniger Transkripte strömen können und dies binnen weniger Sekunden, ist eine hundertprozentige Übereinstimmung fast unmöglich.
Ein Vergleich: Wenn man von einer belebten Fussgängerzone zwei idente Fotoausschnitte zeitlich gestaffelt hintereinander knipst, wird man selten die idente Zahl von Personen darauf sehen.

Ob bei einer PCR-Schwankungsbreite von einer Zehnerpotenz bei einer (angenommenen) Genauigkeit von 1:1 Mio bei "negativ" dann doch noch irgendwo ein Transkript zu finden wäre, ist zu vernachlässigen.
Die "Jagd auf das letzte Transkript" ist in dem Bereich akademisch. Wermutstropfen: Die unsympathische Krankheit hat man auch bei PCR negativ meist nicht beseitigt, da die gängigen TKI-Medikamente die (stets wenigen) pathogenen Stammzellen (die die aufgefundenen Transkripte produzieren) im Knochenmark im Regelfall leider nicht angreifen.

Wie die Lektüre der LO frontpage zeigt, gibt es aber aber Hoffnung, dass Pt. mit gewissen Voraussetzungen dennoch zu den Glücklichen zählen werden, wo die CML ursächlich ausgeschaltet wird.
Indikatoren sind dafür etwa die Schnelligkeit der Erreichung einer (mindest annähernd) negativen PCR und deren Verbleib dort über einen längeren Zeitraum (mehrere Untersuchungen).

Auch wenn diese erhoffte PCR-Negativität nicht der Fall ist geht man davon aus, dass Pt. mit geringer Restmenge an Transkripten und konsequenter Einnahme eines wirksamen TKIs dennoch eine idente Lebenserwartung wie der Durchschnitt der Bevölkerung haben. Hinzu kommt, dass an verschiedenen Projekten geforscht wird- beispielsweise an Tuning der körpereigenen Abwehr um diese dazu zu bringen, die Krankheit selbst auszuschalten- ähnlich wie dies bei den gängigen Infektionskrankheiten der Fall ist. Dieser Durchbruch kann schon in wenigen Jahren gelingen.

Bis dahin heisst es: Durchhalten!
WR

Hallo WR,
ich habe 2 verschiedene Aussagen zu meiner PCR bekommen.
Laut letzter bin ich molekular bei,0,000.
Wie kann ich mich versichern,das dieses Labor nach dem IS arbeitet?

Gruß Viola

Schwankungen sind per se normal, von Labor zu Labor sowieso.

Zwar laborieren die (oder sollten es ohne "Absprache" tun) nach IS (internationaler Standard), dennoch sind lt meinem Oberarzt ("so genau ist die PCR nicht") die Ergebnisse mit Vorsicht zu geniessen. Besonders dann, wenn eine unzulängliche Remission gemutmasst wird und schon nachgedacht wird, was zu tun sei.
Jedenfalls sollte die zytogenetische Remission lt FISH vollständig gegeben sein. Allerdings wird PCR >0,1 dennoch als "Interventionsschwelle" gesehen.

Obzwar med. Vorsicht geboten ist, sollte man sich als Patient von standestypischen Bedenkenträgern nicht gleich beunruhigen lassen.
Nach 10 Jahren ups and downs der PCR weiss ich, dass eine vollständige molekulare Remission (hatte ich lt PCR -angeblich- auch schon...) von den Wenigsten erreicht wird.
Vielleicht war im konkreten Fall zufällig ein echter Rückgang der Transkriptmenge und der wurde unabhängig von 2 Laboren festgestellt. Gratuliere!

Alles Gute weiterhin,

WR
10 Jahre Glivec pur

Hallo zusammen,

ich habe ein Frage was die Vergleichbarkeit von von PCR-Tests bzw. der ausführenden Labore angeht.

Ich bin seit 3 Jahre an CML erkrankt und nehme seit Anfang an Tasigna zunächst 600 mg/Tag (Innerhalb der ENEST 1st Studie, an einer UNI-Klinik im Rheinland). nach 2 Jahren waren meine PCR-Werte um die 0,3 % IS hängengeblieben. ( Das war der Bestwert)
Vorher sehr langsamer Rückgang über 2Jahre auf eben diesen Wert und anschl.immer um diesen Wert gependelt.

Mein Blut wurde von meiner Klinik immer nach Leipzig zum PCR test geschickt.
Im letzten Herbst war ich dann in Jena bei Prof. Hochhaus. Der dort gemachte test hatte af Anhieb ein Ergebnis von erstmals 0,01 % IS.

Wie kann das bei gleicher Dosis passieren? Wie verglichbar sind die laborwerte denn jetzt wirklich?

Meine UNI-Klinik testet nun auch selber und siehe da, jetzt bin ich dort auch unter 0,01 % IS?

PS: Vorher wurde ernsthaft darüber nachgedacht, dass ich das Medikament wechseln soll. Nun ist das vom Tisch!.

Danke für Info

Ein interessierter Gast