Hallo Sonne,

sonne hat geschrieben:Hallo!

Meine Onkologin hat mir vorgeschlagen an einer Glivec Stopp Studie teilzunehmen, welche ab Januar in Greifswald starten soll. Glivec nehme ich seit Juli 2010 und bin seit dem Frühjahr in kompletter Remission.
Ich bin mir aber nicht sicher, ob ich daran teilnehmen möchte, denn so lange nehme ich das Glivec ja noch nicht.

Ich war am Wochenende in Greifswald bei dem von Prof Hochhaus organisierten "CML-Forum 2011", in der unter anderem auch die kommende pan-Europäische (auch deutsche) "EuroSKI"-Stopp-Studie sowie die greifswalder "ENTRUST"-Stopp-Studie vorgestellt wurden. Ich denke, im Januar wird keine dieser Studien starten, im Laufe 2012. Die Präsentationen haben auch mehr Klarheit gebracht, wie die Voraussetzungen der Teilnahme sein werden: das Erreichen von "MR4", also einem Unterschreiten eines BCR-ABL/ABL-Werts von 0,01% in einem Labor, das nach Internationaler Skala (IS) normiert ist.

Bei beiden Studien muss MR4 seit mindestens 12 Monaten unterschritten sein, um (neben anderen Bedingungen) die Voraussetzungen für den Therapieabbruch zu erfüllen. In der Zeit darf keine einzige PCR über 0,01% BCR-ABL/ABL (IS) gelegen haben, aber interessant ist eben, dass kein "PCR-negativ" erforderlich ist, sondern eben MR4, bestätigt in einem sehr guten, nach Internationaler Skala normierten Labor und bei guter Probenqualität.

Mein Bericht zum CML-Forum 2011 ist hier:
http://www.leukaemie-online.de/index.ph ... tid=38:cml

Herzliche Grüße
Jan

Hallo ihr Lieben,

mein Mann und meine Hausärztin sind auch eher dagegen, das ich bei der Stopp Studie mitmachen sollte. Mein Bauchgefühl ist auch dagegen. Zumal ich mit Glivec gut klar komme.
Mein BCR-ABL vom Juni war 0,0009. Das heißt ja nicht wirklich negativ, oder? Negativ müßte ja 0,0000 sein.
Wenn ich bei meiner Onkologin bin, habe ich immer das Gefühl, man behandelt mich als hätte ich "nur" einen kleinen Schnupfen. Ich denke, sie nimmt die Erkrankung nicht wirklich ernst.

LG Sonne

Hallo zusammen

meines Wissens ist es noch nicht raus, wann die deutsche STOP-Studie startet, ich werde mich aber nochmal erkundigen. Ich wäre nach so kurzer Dauer der Vollremission aber eher zurückhaltend.

Bezüglich der Zugangskriterien stimme ich dem von Niko Gesagten zu. Allerdings sind sich Experten auch nicht sicher, ob die Kriterien, die die französische Studie definiert hat, so richtig sind. Schliesslich sind sich die Experten selbst nicht einig, was eine "komplette molekulare Remission" überhaupt ist, weil die Erkennung der Restleukämie ja sehr stark davon abhängt, wie genau die PCR im jeweiligen Labor ist (Stichwort "CMR 3.5, CMR4, CMR4.5") - was beim einen schon negativ ist, kann beim anderen noch leicht positiv sein. Und "restlos weg" ist die CML nur äußerst selten. Auch ist meines Wissens noch nicht nachgewiesen, dass die Rückfallraten nach Absetzen unter MMR wirklich höher sind als unter kompletter Remission.

Aber ohne die neue Studie zu kennen, können wir nur spekulieren, was die Voraussetzungen sein werden Ich bin aber sicher, sie sind etwas anders als in Frankreich.

Viele Grüße
Jan

Hallo Sonne,
meines Wissens (ich bin nur Patient, kein Arzt und damit Laie) ist die Voraussetzung, Imatinib zu stoppen, ein mindestens zwei Jahre langes Andauern der "vollständigen* " molekularen Remission.
Das bedeutet, dass während zweier Jahre unter Imatinib-Therapie mittels PCR kein BCR-ABL mehr nachweisbar sein darf.
Wenn die CML-Therapie bei Dir von 15 Monaten begonnen wurde, ist diese Bedingung natürlich nicht zu erfüllen. Die Frage ist, ob unter diesen Bedingungen überhaupt eine Aufnahme in eine Stop-Studie möglich ist. Deshalb halte ich es für ratsam, eine zweite Meinung einzuholen.
Gruss & alles Gute
Niko
* Ich habe das "Vollständige" in Anführungszeichen gesetzt, weil eine negative PCR nur negativ ist, weil die BCR-ABL-Menge unterhalb der Nachweisgrenze liegt; leider bedeutet das nicht automatisch, dass die Leukämiezellen vollständig vernichtet sind. Das zeigt sich auch in der Rückfallquote während des ersten halben Jahres nach dem Absetzen, bei etwa 50% der Patienten kommt die Leukämie zurück, lässt sich aber anscheinend durch Wiederaufnahme der Imatinib-Therapie wieder erfolgreich zurückdrängen.

Hallo!

Meine Onkologin hat mir vorgeschlagen an einer Glivec Stopp Studie teilzunehmen, welche ab Januar in Greifswald starten soll. Glivec nehme ich seit Juli 2010 und bin seit dem Frühjahr in kompletter Remission.
Ich bin mir aber nicht sicher, ob ich daran teilnehmen möchte, denn so lange nehme ich das Glivec ja noch nicht.

Hallo Gast

Es gibt in Deutschland meines Wissens im Moment keine Stop-Studie. Eine große Studie befindet sich momentan in Vorbereitung und soll bald starten - sobald es soweit ist, werden wir hier natuerlich darüber berichten. Die Einschlusskriterien, unter anderem das erforderliche Niveau der Resterkrankung, ist mir noch nicht bekannt...

Viele Gruesse
Jan

Hallo,
an wen muss man sich wenden, wenn man an einer Imatinib-Stop-Studie teilnehmen möchte?
Was sind die weiteren Voraussetzungen -ausser pcr-negativ?
Wie oft hintereinander muss pcr-negativ vorliegen?
Reicht bcr-abl positiv, aber nicht mehr quantifizierbar? Welche Sensitivität muss von dem pcr-Labor mindestens eingehalten werden?
Viele Grüße!

jan hat geschrieben:Hallo Martin,

mich würde interessieren, ob Deine Informationsquelle nähere Angaben zum Abbau von Sprycel hat, die sie mit Dir bzw. uns teilen könnte. Mich überrascht das mit den 3 Monaten ehrlichgesagt schon. Laut Fachinformation wird Dasatinib sehr schnell abgebaut - nach 5-6 Stunden ist der Wirkstoff schon zur Hälfte abgebaut. Wie lange die Abbauprodukte noch im Körper verbleiben, steht da allerdings nicht und es wurden wohl auch keine entsprechenden Studien gemacht.

Ich selbst würde das Risiko eines Absetzens für 3 Monate nur nach 1-2 Jahren kompletter molekularer Remission (CMR) eingehen, denn die STOP-Studien haben bisher gezeigt, dass
1. Rückfälle meist in den ersten 6 Monaten erfolgen
2. je länger die CMR vor Absetzen schon angedauert hat, desto geringer die Gefahr des Rückfalls
3. Rund 50-60% aller Patienten erleiden trotz CMR einen Rückfall nach Absetzen
4. Unter Dasatinib und Nilotinib scheint es nicht anders zu sein

Zu #4 gibt es übrigens auf dem EHA-Kongress in London erste Daten; ich bin recht gespannt - ich habe bisher nur die Zusammenfassung auf der EHA-Webseite angesehen und hoffe, ich kann das Poster am Wochenende auf dem Kongress ansehen.


Viele Grüße
Jan

Ich hab deinen Eintrag aus der Kinderzeugung rausgezogen jan, es passt irgendwie hier her. Stop Studien sind wichtig auch wenn sie nicht bei jedem funktionieren, geben sie jedem Neuerkrankten dennoch Hoffnung.

LG

Martin

marwin1077 hat geschrieben: Bist Du auch in dieser Studie jan?
Wird mit Interferon "nachbehandelt"?

Hallo Martin

nein, ich bin nicht in der Studie; die lief nur in Frankreich. Ich bin 2001 in eine kleine Studie in Mannheim eingestiegen, die Imatinib mit niedrigdosiertem Peg-Interferon kombinierte. Im Jahr 2006 habe ich (ebenfalls unter Studienbedingungen) Imatinib abgesetzt und bin seitdem nur noch auf Peg-Interferon, unter Beibehaltung der guten molekularen Remission.

20 Leute meiner Studie haben das so gemacht; 5 erlitten in wenigen Monaten danach ansteigende Werte und haben wieder mit Imatinib (erfolgreich) begonnen. 15 sind jedoch seit Jahren in stabiler Remission...

Ich vertrage IFN sehr gut, und nur alle 14 Tage eine Injektion ist natürlich schon bequem...

Herzliche Grüße
Jan

Hallo ^^,

irgendwie finde ich haben diese Diagramme schon auch etwas Aussagekraft.
Wie Du schon erwähntest:

Die Patienten, die nach Absetzen einen Rückfall erlitten, hatten diesen in wenigen Monaten danach. Es zeigte sich also nicht, das die Gruppe der Rezidive über die Zeit immer groesser wurde, sondern entweder kam der Rezidiv schnell, oder gar nicht.

Also je weiter man vom Absetzzeitpunkt ereignisfrei übersteht, desto wahrscheinlicher wird es das ein Rediziv fern bleibt.
Somit ergibt sich - Die anstrengende, ungewisse (stürmische) Zeit steht am Anfang, je weiter man vom "Anfang" wegkommt desto "entspannter" kann man sich zurücklehnen.

Hängt natürlich auch von jedem einzelnen auch psychologisch ab, denn jeder von uns weiß was Ungewissheit heißt. Ich wäre IM MOMENT absolut NICHT in der Lage mich so etwas auszusetzen, selbst auch dann nicht wenn die Vorraussetzungen "gut" aussehen würden.

Bist Du auch in dieser Studie jan?
Wird mit Interferon "nachbehandelt"?

LG

Martin

Hallo Martin,

nein, der "P-Value" gibt die statistische Aussagekraft an, d.h. dass die verschiedenen Gruppen wirklich so signifikant unterschiedlich sind, wie sie zu sein scheinen. Wenn der P-Value unter 0,05 ist, ist der Unterschied statistisch signifikant... d.h. die Wahrscheinlichkeit ist dann gering, dass die in der Auswertung geprüfte Grundhypothese falsch ist.

Ich bin nicht ganz sicher, denn Statistik meines Studiums ist schon zu lange her...

Vielleicht kann ein in Statistik mehr bewanderter Teilnehmer das besser erklären

Grüße
Jan

Hallo jan,

Das sind ja super Diagramme! Die sagen mehr aus als ich erwartet hatte.
Ich wußte nicht das nach Sokal und unter/über 50 Monate zusätzlich unterschieden wird.

Ist "klein p" die Progressionsschwelle?

LG

Martin

Danke jan für deine Mühe

Hallo Martin,

Du brauchst Dich nicht zu entschuldigen - ich bin Dir dankbar für Deine Gedanken, und genau zu dem Austausch ist ja schließlich das Forum auch da.

Interessant war bei STIM ja, dass die, die einen Rückfall erlitten, alle wieder gut auf Imatinib ansprachen. Das ist vermutlich auch dank der Studienbedingungen, der PCR-Überwachung in kurzen Zeitabständen und der sensitiven PCR so - insofern ist ja davon abzuraten, das Ganze außerhalb einer Studie zu machen.

Vielleicht interessieren Dich diese Kurven aus der STIM-Studie:

Hier siehst Du, dass die Rückfälle fast ausnahmslos in den ersten Monaten erfolgten - in der Vertikalen ist das ereignisfreie Überleben, in der Horizontalen die Anzahl der Monate - ansteigende PCR-Werte waren ein Ereignis:


Hier sind die Patienten nach Risikogruppe (Sokal-Score) unterteilt - dies bedeutet, Patienten mit Niedrigrisiko hatten in kompletter Remission das geringste Risiko eines Rückfalls:


Und hier hat man unterteilt, wie lange die Patienten bereits Imatinib erhielten, als sie in die Absetz-Studie eintraten:


Vor allem aus letzterer entsteht eine theoretische Vermutung, die aber unbewiesen ist, dass die leukämischen Stammzellen (die "Stammzell-Reserve") nach langer Aussetzung mit Imatinib und vielleicht Immunfunktionen, die wir noch nicht kennen, unter Kontrolle gehalten werden können...

Viele Grüße
Jan

Hey jan,

danke für Deine Antwort. Es gibt auch noch andere Kurven wie umgekehrt proportional und viele mehr. Die Halbwärtszeit war ja nur ein Gedanke.

Die Nebenwirkungen als Bergründung dafür, hatte ich schon auch im Kopf. Wenn die CML nicht mehr zurückkommt, ist das natürlich perfekt für einen Patienten mit Nebenwirkungen. Was aber wenn ein Rediziv kommt? Könnten diese sich nicht durch die TKI-Pause auch verstärken?

Ich stimme mit Dir komplett überein das es einfach noch zu früh ist etwas zu sagen.

Sorry, aber auch solche Gedanken müssen manchmal einfach raus!

LG


Martin

Kolumbus reiste ja auch ins Ungewisse (Angst), umso schöner muß das Gefühl gewesen sein endlich Land zu sehen (Gewissheit erlangen).

Hallo Martin,

Leider gibt es noch keine Antworten ohne Drumrum - dazu ist die Problematik einfach zu komplex und die Erkenntnis zu frisch. Man wird neue Studien wie EuroSKI (die paneuropäische Stop-TKI-Studie, die vermutlich noch dieses Jahr startet) abwarten muessen.

Grundsätzlich ein paar Erkenntnisse aus der STIM-Studie:

- Die Teilnehmer sind eine hochselektierte Gruppe von Patienten. Nur wer über längere Zeit eine molekulare Komplettremission hatte ("PCR negativ" in einem guten Labor, vereinfacht gesagt), konnte überhaupt an der Studie teilnehmen. Das erreichen nur etwa 10% der CML-Patienten.

- Es gibt bisher keinen Anlass, von einer "Halbwertszeit", wie Du sie ansprachst, auszugehen. die Patienten, die nach Absetzen einen Rückfall erlitten, hatten diesen in wenigen Monaten danach. Es zeigte sich also nicht, das die Gruppe der Rezidive über die Zeit immer groesser wurde, sondern entweder kam der Rezidiv schnell, oder gar nicht. Warum das soist und warum die schlafenden Zellen bei so minimaler Resterkrankung nicht wieder aktiv werden, und ob das dauerhaft ist, weiß man heute noch nicht

- Einen Faktor, den man als Motivator nicht übersehen sollte, ist das Thema Nebenwirkungen. Manche Patienten zeigen hervorragendes Ansprechen unter sehr unangenehmen Nebenwirkungen. Für diese könnte eine funktionierende Absetzstrategie trotz Rückfallrisiko eine interessante Option zu sein - bei schnellem Wiederbeginn der Therapie nach Rezidiv scheint ja das ursprüngliche Ansprechen wieder zurückzukommen. Engmaschiges Monitoring ist aber wichtig - daher nur in einer Studie.

Insgesamt ist es glaube ich einfach zu früh, um ein Urteil zu fällen - denn die Mechanismen der uebriggebliebenen Schläfer nach jahrelangem Bedrängen durch Imatinib scheinen komplexer zu sein, als sie zu sein scheinen. Daher sind diese Studien so wichtig als Schritt, um vielleicht irgendwann schon vor Therapieänderung herauszufinden, welcher Patient in guter Remission absetzen kann, ohne ein Rezidivrisiko zu haben. Und vielleicht steigt der Anteil derer, die eine Komplettremission erreichen und ohne Rezdiv dauerhaft absetzen können, ja unter den Zweitgenerationsmedikamenten von 5% auf 10% oder 20%...?

Viele Gruesse
Jan