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jan
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Beitrag von jan » 28.10.2010, 22:17

Hallo Petrito,

das mit dem "int. Standard" ist nicht so leicht. Ich versuche mal einen hinkenden Vergleich, für den mich Laboranten vermutlich nackt in den Kühlraum stecken würden: Praktisch jede Eisdiele hier in der Gegend verkauft Himbeereis zum Preis von 70 Cent die Kugel. Man könnte sagen, Himbeereis ist über alle Eisdielen hinweg als standardisiertes Produkt verfügbar. Ist es aber nicht, da die Qualität des Himbeereises massiv davon abhängt, wie die Inhaltsstoffe beschaffen sind, wie frisch sie waren, wie aufbereitet wurden.

Ähnlich ist das bei der PCR. Die "PCR-Maschinen" in den Laboren sind meist die gleichen, die Aufbereitung der Proben und die Verwendung der Maschinen ist aber von Labor zu Labor anders, daher kommt es mit der gleichen Blutprobe von Labor zu Labor zu unterschiedlichen Ergebnissen. Jedes Labor hat sozusagen seine eigene, immer gleiche Standard-Vorgehensweise. Was man in der Standardisierung macht, ist eine bestimmte, identische Gewebeprobe an ganz viele Labors international zu verteilen. Aus dem (von Labor zu Labor konstant unterschiedlichen) Ergebnis, das man bei genau dieser Probe erhält, errechnet man einen laborspezifischen Multiplikator, mit dem man jedes dort später erzieltes Ergebnis verrechnet. Das daraus errechnete Ergebnis ist dann auf der "internationalen Skala" vergleichbar geworden.

Um auf Deine Frage zu antworten: Was Du nennst, sind nur die technischen Rahmenbedingung der PCR, sprich: es gibt dort Himbeereis in üblicher Form. Über Laborgrenzen hinweg vergleichbare Ergebnisse gibt es aber erst, wenn obige Prozedur des "laborspezifischen Werts" für die Umrechnung nach International Scale errechnet wurde. Den Aufwand treiben aber nur wenige Labore. Ohne diese Standardisierung keine Ergebnisse nach "IS". Ohne standardisierten Kriterienkatalog keinen Vergleich von Himbeereis.

Ist meines Erachtens für Deine Fragestellungen aber auch nicht relevant, denn was Dein Arzt braucht, ist eine PCR in immer demselben Labor, um festzustellen, ob der Trend im Kontext der Zeit stimmt (nach unten in den durch die CML-Leitlinien vorgegebenen Meilensteinen). Und demnach stimmt der Trend bei Dir ja, die CML zieht sich massiv zurück.

Das mit der Entstehungstheorie von Resistenzen ist eine Theorie unter mehreren - da gibt es noch keine Einigkeit, sondern nur Vermutungen. Im Übrigen - der Trend stimmt bei Dir, insofern sehe ich (als Laie, keine Empfehlung) wirklich keinen Sinn in weiteren präventiven Untersuchungen, die nur viel Geld kosten, aber keinen Erkenntnisgewinn bringen. Die Mutationsanalyse ist vergleichsweise ungenau, so dass sie schon eine deutliche Menge resistenter Zellen braucht, damit man sie erkennt - man würde also vermutlich bei Dir nichts finden, ob eine Mutation in geringer Menge existiert oder nicht. Abgesehen davon - es ist nicht gesagt, dass eine Intervention heute einen Vorteil erbringen würde gegenüber einer Therapieänderung zu dem Zeitpunkt, wenn man auf üblichem Wege Therapieversagen feststellt.

Insofern - ich kann Deine Neugier verstehen, aber ich glaube, Du machst Dir etwas viel Gedanken über das was-wäre-wenn :-)

Herzliche Grüße
Jan


pedrito
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Beitrag von pedrito » 28.10.2010, 16:09

Ola Jan, danke fuer Deine Antwort. Bin direct zum Labor in St. Cruz gefahren. Es ist wie Du sagst: die %-Werte sind nicht 5stellig. Die Nullen hinter den Komma sind von der Software reserviert fuer die hoffentlich zu erwartenden Wertziffern nach dem Komma. Kontrollgen ist BCR-ABL/ABL.
Gezaehlt wird 1:1000.000. Dann ist das doch mit dem int. Standard vergleichbar, oder?

z.z. vermuten die Forscher doch , das sich Clon-Veraenderungen und Mutuationen oft schon vor der CML-Diagnose bilden. Daher deren gehaeuftes Auftreten nach dem 2ten bzw 3ten Glivecjahr.
So ist die fruehe Beglueckung mit der CML-Diagnose ja schon ein reale Glueck. Real war ich nach 6 Monaten, in 07-10 zytogenetisch nach FISH ohne Translocation = CCyR. Jetzt, 10-10, ist mein moekularer PCR-Wert 3.2%. Sollte beim naechsten Termin, 01-11 molecular eine 0 vorne stehen, haelst Du dann eine prophylactische Mutuationsanalyse fuer sinnvoll? Bringt vielleicht schon eine Erkenntnis ohne noch ein, zwei unsichere Jahre zu haben? Bin sehr, sehr neugierig. Viele Gruesse und Dank im vorraus. Pedrito
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jan
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Beitrag von jan » 27.10.2010, 17:59

Hallo Pedrito

ich bin mir nicht sicher, ob ich Deinen Beitrag richtig verstehe, denn Deine Angabe der PCR-Werte ist ungewöhnlich. Üblicherweise ist ein Prozentwert (und nicht ein fünstelliger Wert) als Quotient von BCR-ABL zu Kontrollgen (was ABL oder G6PD sein kann) angegeben, d.h. BCR-ABL/ABL oder BCR-ABL/G6PD. Ich kann nur raten, vermute aber, Dein Wert am 6.10.2010 war 3,2% (zu was für einem Kontrollgen auch immer). Grundsätzlich kann man aber sehen, dass der Trend stimmt.

Die Sensitivitäten der PCR-Methoden findest Du unter
<!-- BBCode auto-link start --><a href="/http://www.leukaemie-online.de/modules. ... &page_id=8" target="_blank">http://www.leukaemie-online.de/modules. ... ge_id=8</a><!-- BBCode auto-link end -->
die PCR erkennt damit in ca. 1 Million Gen-Transkripten eins mit BCR-ABL.

Das Vergleichen von Werten mit anderen Laboren bringt aber nichts, solange die PCR im Labor nicht nach der sogenannten "International Scale" standardisiert ist. Man kann keinen Wert nachträglich in die Skala umrechnen, sondern das Labor muss in der Standardisierung einen laborabhängigen Umrechnungsfaktor ermitteln, der die dort erzielten PCR-Werte in einen international vergleichbaren Wert umrechnet.

Viele Grüße
Jan


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pedrito
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Beitrag von pedrito » 27.10.2010, 17:37

Hallo, ich lebe in Spanien und werde auch dort medizinisch betreut. Bin 66j und nehme seit dem 20.01.10
Glivec 400 taeglich. Meine Molekularwerte Blut BCR-ABL haben sich wie folgt entwickelt:
13.01.10: 69.000BCR%; 10.05.10: 24.000BCR%; 06.10.10: 3.200BCR%.
Am 19.07.10 wurde das 2te mal Oseo/Knochenmark aus dem Brustbein entnommen, Resultat
Methode Cytogenetic FISH: BCR-ABL (t9/22, q34, q11) keine Translocacion mehr festzustellen. Konnte bisher nicht feststellen (wissen die Haemos/Onkos hier spontan nicht) nach welchen Labormethoden - RQ-PCR (Sensivitaet 10 hoch-4) oder Nested PCR (sensi 10 hoch-5) hier gearbeitet wird. Ein Arzt meint mal was von 1:1000.000 gehoert zu haben. Haette gern gewusst welche Relationen den beiden Sensitivitaetswerten zuzuordnen sind? und, ob und wie die vorgenannten Werte in den vorgegebenen Intern. Standard einzuordnen sind? Moechte auch gerne wissen wie das mit den Logstufen (3log reduction) zu rechnen ist?
Bin ich auf halbwegs gutem Wege in den sicheren Hafen von MCyR und CMR?
Sollten Jan oder Marc dies lesen freue ich mich ueber den einen oder anderen kurzen Kommentar. Vielen Dank im Voraus. Peter
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