Mit Glivec und Co. doch Heilung möglich?

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jan
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Beitrag von jan » 19.02.2010, 01:13

Hallo Peter,

das Ganze ist schon etwas kompliziert. Ja, es kann den Fall geben, dass man das Ph-Chromosom nicht erkennt, aber BCR-ABL entstanden ist.

Es gibt in seltenen Fällen auch die sogenannte Ph-negative, BCR-ABL positive CML. Dort kann man, wenn man die Chromosomen im Mikroskop ansieht, das "Philadelphia-Chromosom" (d.h. der Tausch von Chromosomenteilen von Chromosom 9 und 22) nicht erkennen. Mit molekularen Methoden, die bestimmte Abfolgen von Genen testen, läßt sich jedoch nachweisen, dass BCR und ABL zu BCR-ABL zusammengefunden haben. Weil BCR-ABL vorhanden ist, kann Glivec methodisch funktionieren (d.h. BCR-ABL blockieren), obwohl man das Ph-Chromosom in Mikroskop nicht sieht.

Weiterhin gibt es noch die Ph-negative, BCR-ABL-negative CML. Diese ist meines Wissens schwer zu erkennen, weil kein Test diese Merkmale nachweisen kann, aber pathologisch und von den Symptomen ist es wohl eine CML. Soweit ich weiss, wirkt in diesen Fällen Glivec nicht.

Dies alles aber auch nur aus meinem Verständnis eines gut informieren, aber trotzdem zu oft wie der Ochse vor dem Berg stehenden Laien... Was ich den medizinischen Konferenzen entnehme, ist BCR-ABL nur ein Baustein im Getriebe der CML. Einer, der den Motor mit einem kleinen Keil zum Stoppen bringen kann, aber auch nur ein Baustein in einem ziemlich komplizierten Maschinchen. Manchmal gibt es andere Zahnrädchen und der CML-Motor läuft trotzdem, wie z.B. in der Blastenkrise oder der BCR-ABL-negativen CML, in der einfach andere Mechanismen dafür sorgen, dass sich die Zellen ungebremst teilen. Zum Glück funktionieren die existierenden Keile bei den meisten Patienten sehr gut an genau diesem Baustein.

Ich merke an meinen Nachrichten schon -- es wird spät, ich sollte besser ins Bett. :-)


Viele Grüße
Jan


NL
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Beitrag von NL » 18.02.2010, 21:12

Hallo Peter,
ich glaube, das Entscheidende für die Entstehung einer CML ist die dauerhafte Aktivierung der ABL-Kinase. In meiner Erklärung begebe ich mich auf sehr dünnes Eis (bin kein Molekularbiologe). Ich meine, gehört zu haben, dass bei gröberen Veränderungen das Philadelphia-Chromosom nicht richtig erkennbar ist. Wenn BCR-ABL nachweisbar ist, muss der Bauplan dafür auch existieren.
Ich vermute, dass es auch noch andere Veränderungen geben kann, die die ABL-Kinase entsprechend überaktivieren können.
Gruss
Niko
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unknown

Beitrag von unknown » 18.02.2010, 21:02

<!-- BBCode Quote Start --><TABLE BORDER=0 CELLPADDING=3 CELLSPACING=1 ALIGN=CENTER WIDTH=85%><TR><TD><font class="pn-sub">Zitat:</font><HR noshade height=1></TD></TR><TR><TD><FONT class="pn-sub"><BLOCKQUOTE>Hallo Peter,
auf dem Philadelphia-Chromosom ist der Bauplan für BCR-ABL, ein fehlerhaftes Protein bzw. eine fehlerhafte Tyrosinkinase. Das Verhältnis BCR-ABL / ABL (das ist der Wert, der mit der PCR ermittelt wird) ergibt die Information, wie das Verhältnis der Leukämiezellen zu gesunden Zellen im Knochenmark ist. Zellen mit BCR-ABL sind viel aktiver und verursachen die Leukämie.
Die Tyrosinkinasehemmer unterbrechen den Signalweg der BCR-ABL Tyrosinkinase und lösen damit den Zelltod (Apoptose) der Philadelphia-positiven Zellen aus. Deshalb sinken dann Deine BCR-ABL-Werte, weil der Anteil der Leukämiezellen abnimmt.
Gruss
Niko
</BLOCKQUOTE></FONT></TD></TR><TR><TD><HR noshade height=1></TD></TR></TABLE><!-- BBCode Quote End -->

Hallo,

bin heute wirklich nicht mehr so fit... oder ich habe es nie richtig verstanden.
ABL ist somit das (gesunde) Referenzgen, richtig? Das ist wichtig bei der Bewertung.

Man kann das Philadelphia-Chromosom nicht haben, aber man kann trotzdem ein fehlerhaftes Eiweis (BCR-ABL) haben? Ich denke ich habe es nie richtig verstanden. Dann hätte "scratch" ja einen anderen Träger der Information, richtig? Was kommt dann als Träger in Frage?


Gruß
Peter

NL
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Beitrag von NL » 18.02.2010, 20:45

Hallo Peter,
auf dem Philadelphia-Chromosom ist der Bauplan für BCR-ABL, ein fehlerhaftes Protein bzw. eine fehlerhafte Tyrosinkinase. Das Verhältnis BCR-ABL / ABL (das ist der Wert, der mit der PCR ermittelt wird) ergibt die Information, wie das Verhältnis der Leukämiezellen zu gesunden Zellen im Knochenmark ist. Zellen mit BCR-ABL sind viel aktiver und verursachen die Leukämie.
Die Tyrosinkinasehemmer unterbrechen den Signalweg der BCR-ABL Tyrosinkinase und lösen damit den Zelltod (Apoptose) der Philadelphia-positiven Zellen aus. Deshalb sinken dann Deine BCR-ABL-Werte, weil der Anteil der Leukämiezellen abnimmt.
Gruss
Niko
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unknown

Beitrag von unknown » 18.02.2010, 20:27

<!-- BBCode Quote Start --><TABLE BORDER=0 CELLPADDING=3 CELLSPACING=1 ALIGN=CENTER WIDTH=85%><TR><TD><font class="pn-sub">Zitat:</font><HR noshade height=1></TD></TR><TR><TD><FONT class="pn-sub"><BLOCKQUOTE>Hi,

das ist zwar alles interessant und hört sich irgendwie logisch an, aber es ist trotzdem bisher nur ein mathematisches Modell und muss sich deswegen nicht zwingend in der Realität genauso verhalten.

Nach meinem Verständnis wäre ja z.B. denkbar, dass wir bereits krankhafte blutbildende Stammzellen produzieren. Also sterben zwar diese kranken genauso wie gesunde, aber es kommen ja immer wieder kranke nach, so dass diese irgendwann wieder in der Mehrzahl wären, wenn man sie nicht mit Glivec usw. "ausschalten" würde!?
Oder wie lässt es sich erklären, dass manche (wie auch ich) nicht das "Philadelphia-Chromosom" haben sondern nur das BCR-ABL-Gen? Muss doch auch schon einen Schritt vor der kranken Stammzelle passieren?

Aber ich bin nur Patient und habe von Medizin nicht viel Ahnung. Würde mich ja freuen, wenn ich irgendwann wieder völlig gesund wäre, aber da bin ich doch etwas zu skeptisch.
</BLOCKQUOTE></FONT></TD></TR><TR><TD><HR noshade height=1></TD></TR></TABLE><!-- BBCode Quote End -->


Irgendwie verstehe ich heute nur noch Bahnhof, ist BCR-ABL nicht das Philadelphia-Chromosom?

Ich verstehe den Bericht so, dass durch irgendeinen Einfluss ein Gen mutiert und dieses Gen durch einen vorhandenen Befehl genauso vervielfältigt wird, wie die normalen Zellen. Da die normalen Zellen ja nur eine begrenzte "Haltbarkeit" haben und permanent neue Zellen benötigt werden, existiert also dieser Befehl neue Zellen zu bilden.
Die Hemmer vernichten nun wahllos die falschen Gene an der Bruchstelle. Irgendwann soll dann kein Klon mehr da sein, welcher kopiert werden könnte und somit wäre eine Heilung möglich, weil der Befehl zum Bilden von neuen Zellen nur noch von den normalen Zellen umgesetzt werden kann.
Ich habe aber auch schon mal etwas von einer Mutterkrebszelle gehört, welche nicht von den Hemmern tangiert wird....

Gruß
Peter

scratch
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Beitrag von scratch » 18.02.2010, 19:43

Hi,

das ist zwar alles interessant und hört sich irgendwie logisch an, aber es ist trotzdem bisher nur ein mathematisches Modell und muss sich deswegen nicht zwingend in der Realität genauso verhalten.

Nach meinem Verständnis wäre ja z.B. denkbar, dass wir bereits krankhafte blutbildende Stammzellen produzieren. Also sterben zwar diese kranken genauso wie gesunde, aber es kommen ja immer wieder kranke nach, so dass diese irgendwann wieder in der Mehrzahl wären, wenn man sie nicht mit Glivec usw. "ausschalten" würde!?
Oder wie lässt es sich erklären, dass manche (wie auch ich) nicht das "Philadelphia-Chromosom" haben sondern nur das BCR-ABL-Gen? Muss doch auch schon einen Schritt vor der kranken Stammzelle passieren?

Aber ich bin nur Patient und habe von Medizin nicht viel Ahnung. Würde mich ja freuen, wenn ich irgendwann wieder völlig gesund wäre, aber da bin ich doch etwas zu skeptisch.
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Ulli
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Beitrag von Ulli » 17.02.2010, 22:47

<!-- BBCode Quote Start --><TABLE BORDER=0 CELLPADDING=3 CELLSPACING=1 ALIGN=CENTER WIDTH=85%><TR><TD><font class="pn-sub">Zitat:</font><HR noshade height=1></TD></TR><TR><TD><FONT class="pn-sub"><BLOCKQUOTE>Hallo,

hoffentlich treffen diese Aussagen auch auf Sprycel, Dasatinib, zu. Das läßt doch hoffen ...
</BLOCKQUOTE></FONT></TD></TR><TR><TD><HR noshade height=1></TD></TR></TABLE><!-- BBCode Quote End -->

Laut Prof. Suttorp von der Uniklinik Dresden gilt das auch für 2.Gen TKIs :)
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tapsangel
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Beitrag von tapsangel » 17.02.2010, 21:30

Hallo,

hoffentlich treffen diese Aussagen auch auf Sprycel, Dasatinib, zu. Das läßt doch hoffen ...
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Beitrag von Ulli » 17.02.2010, 12:12

Die Info ist nicht wirklich neu, aber trotzdem sehr erfreulich - gerade für junge Patienten.

Die STIM-Studien werden hier im Laufe der Zeit belastbare Zahlen liefern, ich freue mich besonders, dass diese Untersuchungen jetzt auch auf Kinder ausgedehnt werden sollen.

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waterman
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Beitrag von waterman » 17.02.2010, 09:46

interessant, mal sehen wie sich das weiterentwickelt.
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unknown

Beitrag von unknown » 17.02.2010, 08:51

Also hier nochmal>:

<!-- BBCode auto-link start --><a href="/http://www.mpg.de/bilderBerichteDokumen ... g20100215/" target="_blank">http://www.mpg.de/bilderBerichteDokumen ... 100215/</a><!-- BBCode auto-link end -->

So jetzt dürfte es geklappt haben ;)

Haggi
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Beitrag von Haggi » 16.02.2010, 23:04

der Link geht nur aufs Forum . Versuchs nochmal ;)

Haggi
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unknown

Beitrag von unknown » 16.02.2010, 19:33

<!-- BBCode Quote Start --><TABLE BORDER=0 CELLPADDING=3 CELLSPACING=1 ALIGN=CENTER WIDTH=85%><TR><TD><font class="pn-sub">Zitat:</font><HR noshade height=1></TD></TR><TR><TD><FONT class="pn-sub"><BLOCKQUOTE>Hier mal ein Link, wonach lt. Max Plank Instut mit Glivec und Co. eine Heilung der CML möglich sein kann.
<!-- BBCode auto-link start --><a href="/http://www.leukaemie-online.de/modules. ... file=index" target="_blank">http://www.leukaemie-online.de/modules. ... e=index</a><!-- BBCode auto-link end -->

Was denkt/haltet ihr davon?

Gruss

Felix </BLOCKQUOTE></FONT></TD></TR><TR><TD><HR noshade height=1></TD></TR></TABLE><!-- BBCode Quote End -->

Sorry ich meinte folgenden Link

unknown

Beitrag von unknown » 16.02.2010, 19:32

Hier mal ein Link, wonach lt. Max Plank Instut mit Glivec und Co. eine Heilung der CML möglich sein kann.
<!-- BBCode auto-link start --><a href="/http://www.leukaemie-online.de/modules. ... file=index" target="_blank">http://www.leukaemie-online.de/modules. ... e=index</a><!-- BBCode auto-link end -->

Was denkt/haltet ihr davon?

Gruss

Felix

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