Hallo Jan,

danke, ja du hast es verständlich erklärt. das mit den unterschiedlich feinen Messmethoden war mir grundsätzlich auch klar, nur dachte ich, dass alles was ein Ergibniss 3 stellen hinter dem Komma hat, müsse zwischen 4log und 5log liegen.

Woran erkenne ich denn mit welcher "genauigkeit" mein labor misst?

Kann das immer unterscheidlich sein, denn ein wert auf meinem Schreiben vom labor nennt sich ALog aber der schwankt jedesmal zwischen 0,3- 4,5 aber das wird es ja wohl nicht sein oder?.

Das Labor ist ist wohl in München wenn ich das richtig sehe(MLL).

Kennst du das vieleicht?

Danke und Gruß

henryy hat geschrieben: in deiner EHA Zusammenfassung schreibst du, dass diese vollständige...Remission bei einer PCR >0,01 was ja aber keine CMR also komplette melekulare Remission wäre, wenn ich das richtig verstehe. Die CMR wäre dann wenn die PCR negativ also 0,000 ist ,also nicht mehr Nachweisbar.

Gibt es also einen unterschied zwischen vollständiger und kompletter Remission?

Würde ich zb die Vorraussetzungen für eine Stop-Studie erfüllen wenn meine PCR ergebnisse 2 jahre immer im Bereich der 0,002-0,008 liegen oder nicht?

Hallo Henryy,

wie ich unten in meinem Beitrag vom 28.6. schrieb, gibt es da einiges an Verunsicherung, weil einfach die Begriffsdefinition unklar ist und es von der technischen Genauigkeit des Labors und dessen Prozeduren abhängt, ob eine Probe negativ ist oder positiv. In manchen Labors ist eine Probe, die in Mannheim oder Jena mit z.B. 0,002 noch leicht positiv wäre, eben negativ, weil die PCR in anderen Labors nicht so empfindlich/genau ist.

Es gibt für mich keinen Unterschied zwischen vollständiger und kompletter Remission. Die Definition des Begriffs "complete molecular response (CMR)" = komplette/vollständige molekulare Remission ist aber unklar, weil er davon abhängt, wie genau die jeweilige PCR misst - ob 3log, 4log, 4.5log oder 5log. Und selbst bei PCR-Negativität mit 5log Genauigkeit, dh bei einer technischen Erfassungsgrenze unter 0,0016%, sind trotzdem noch Millionen CML-Zellen im Körper.

Daher wird bei einer zukünftigen STOP-Studie (die aktuelle französische steht uns hier ja nicht offen) genau definiert werden müssen, welchen PCR-Wert man bei welcher Sensitivität der PCR-Methode für wie lange unterschreiten muß, um daran teilnehmen zu können. Und der Schwellwert wird meines Wissens nach auch noch von Experten kontrovers diskutiert, denn ob Negativität nach CMR3, CMR4, 4.5 oder 5 prognostisch irgendeinen Unterschied bezüglich der Rückfallswahrscheinlichkeit nach Absetzen haben, weiss man einfach noch nicht. Es kann also demnach sein, dass Du mit 0,002-0,008 für eine STOP-Studie in Frage kommst oder auch nicht, je nach dem, welchen Schwellwert das Forscherteam für richtig hält.

Weiss nicht, ob ich das jetzt verständlich erklären konnte - ist einfach ein relativ schwieriges Thema, das leider begrifflich nicht gut auseinandergehalten ist.

Grüße
Jan

Hallo,

ertseinmal ein dickes Danke an Jan, der mit seinen wirklich sehr informativen und verständlichen Berichten uns immer auf dem neusten Stand hält.

Ich bin jetzt aber verwirrt was die Stop-Studie angeht. Wenn ich das richtig verstanden habe muss man 2 jahre in vollständiger molekularer remission sein um an das absetzen von Glivec denken zu können.

@Jan

in deiner EHA Zusammenfassung schreibst du, dass diese vollständige...Remission bei einer PCR >0,01 was ja aber keine CMR also komplette melekulare Remission wäre, wenn ich das richtig verstehe. Die CMR wäre dann wenn die PCR negativ also 0,000 ist ,also nicht mehr Nachweisbar.

Gibt es also einen unterschied zwischen vollständiger und kompletter Remission?

Würde ich zb die Vorraussetzungen für eine Stop-Studie erfüllen wenn meine PCR ergebnisse 2 jahre immer im Bereich der 0,002-0,008 liegen oder nicht?

Danke und Grüße aus Hamburg

Hallo Jan,

Besonders interessant finde ich den Hinweis, daß wenn einmal eine stabile Remission erlangt ist, diese bei Therapietreue auch so bleibt und Rückfälle welcher Art auch immer äußerst selten sind.
Das habe ich auch so verstanden.

Allerdings würde mich interresieren welche langfristigen nachteiligen Auswirkungen unter Glivec zu erwarten sind.
Ich habe mal gelesen , dass im Tierversuch Schädigungen an den Nieren und an der Leber aufgetreten sein sollen??

Deine EHA Berichte sind sehr Interessant und machen viel Hoffung auf eine baldige Heilung der CML .Ich bin schon sehr gespannt ,was Du uns von der ASH Tagung im Dezember berichten wirst.

Vielen Dank für Deinen Einsatz und herzliche Grüße
Karl

Gast hat geschrieben:Hallo Jan,
Besonders interessant finde ich den Hinweis, daß wenn einmal eine stabile Remission erlangt ist, diese bei Therapietreue auch so bleibt und Rückfälle welcher Art auch immer äußerst selten sind. Dies widerspricht m.E. etwas den Aussagen von Prof. Hochhaus anläßlich unseres Treffens. Wenn ich ihn richtig verstanden habe ist er der Meinung, daß die Wahrscheinlichkeit eines Rückfalles mit zunehmender Zeit ansteigt, er hat das an der Tafel schön verdeutlicht. Was ist nun richtig?

Hallo Hunter

an diese Aussage kann ich mich nicht erinnern und meines Erachtens würde dies auch den Studiendaten widersprechen. Wenn ich mich richtig erinnere, hat er dargestellt, dass je länger die Zeit ist, in der man noch keine gute molekulare Remission erreicht hat, desto größer ist die Chance, dass sich in der Zeit Mutationen entwickeln und die CML fortschreitet - also das Gegenteil...

Herzliche Grüße
Jan

Mein Onkologe meinte, mit Tasigna wird die CML zur chronischen Krankheit und ich könnte damit alt werden, richtig alt!

Hallo Jan,

vielen Dank für den informativen Bericht. Besonders interessant finde ich den Hinweis, daß wenn einmal eine stabile Remission erlangt ist, diese bei Therapietreue auch so bleibt und Rückfälle welcher Art auch immer äußerst selten sind. Dies widerspricht m.E. etwas den Aussagen von Prof. Hochhaus anläßlich unseres Treffens. Wenn ich ihn richtig verstanden habe ist er der Meinung, daß die Wahrscheinlichkeit eines Rückfalles mit zunehmender Zeit ansteigt, er hat das an der Tafel schön verdeutlicht. Was ist nun richtig?

Gruß

Hunter

Hallo Jan,
danke für deine kompetente, rasche und umfangreiche Antwort, worauf mir jetzt vieles wieder verständlicher ist,
l.G.
frjos

Hallo frjos

damit triffst Du genau den Punkt der Diskussionen, die die CML-Experten im Moment kontrovers führen. Es gibt keine klar vereinbarte Begriffsdefinition zwischen den Experten und daher viel Anlass für unnötige Verwirrungen.

Nach meinem Verständnis gibt es "CMR" im engsten Wortsinn ("KOMPLETTE" molekulare Remission) bei CML unter Tyrosinkinasenhemmer eigentlich gar nicht, denn man spricht ja eigentlich über "nicht nachweisbares bcr-abl" und nicht über "restlose Abwesenheit von bcr-abl". Wir wissen ja, dass "nicht nachweisbar" eine technische und keine biologische Eigenschaft ist, denn sobald man die technische Messgrenze unterschreitet, ist man zwar "PCR-negativ", hat aber trotzdem noch Millionen von CML-Zellen im Körper, aber so "verdünnt", dass man diese mit aktuellen Methoden halt einfach nicht mehr nachweisen kann. Nach dem Absetzen führen diese übriggebliebenen CML-Zellen bei den meinsten Patienten zu einem Wiederaufsteigen der CML.

Daher ist PCR-Negativität (bzw. "CMR") eine Frage der technischen Genauigkeit des Labors, nicht eine Frage der Abwesenheit der CML.

Daher geben die Experten in ihren Präsentationen nun meist "CMR" mit dem Log-Faktor der technischen Messgrenze ihrer PCR an, also z.B. CMR4, CMR4.5 oder CMR5. So bedeutet "CMR4" mindestens eine Abnahme der CML-Gene um 4 Zehnerpotenzen / Log-Stufen, wobei das PCR-Ergebnis ohne Nachweis blieb, also der bcr-abl/abl-Quotient unter 0,01% nach Internationaler Skala lag. CMR4,5 bedeutet, dass ein Test mit einer Messgrenze von 4,5 Logstufen negativ war bzw das bcr-abl/abl unter 0,0032% lag. CMR5 ist wohl momentan das maximal technisch Machbare.

Was bedeutet das in der Praxis? Meiner Ansicht nach Verwirrung durch eine unsinnigen Verwendung des Begriffs "komplett", da dies abhängig ist von Labor, Laborgenauigkeit und Begriffsdefinition. "Nicht nachweisbare Resterkrankung" unter Angabe von Laborgenauigkeit (Sensitivität unter Standardisierung nach International Scale) wäre vermutlich zielführender.

Um auf Deine Frage zurückzukommen: MMR, also major molecular response oder weitgehendes molekulares Ansprechen, ist bcr-abl/abl unter 0,1%. Dein Wert liegt deutlich drunter - ein super Wert, der es extrem unwahrscheinlich macht, dass Deine CML unter Dauertherapie zurückkommt. CMR als solches ist aber Definitionssache und eher etwas für Forscher - für uns hat das nur wenig Aussagekraft.

Viele Grüße
Jan

Hallo Jan,

herzlichen Dank für deine super EHA-Berichte und danke für die Zeit, die du für uns CMLer aufwendest um zu informieren und dein umfangreiches Wissen weitergibst.

Habe auch gleich eine Frage an dich: im Bericht "Erstlinienstudien-Update" schreibst du u.a. "complete molecular response, CMR = PCR <0,0032%".
Ich war bis jezt der Meinung: MMR = unter 0,1% BCR-ABL (IS) und CMR = PCR negativ.

Bin ich mit meinen durchschnittlichen 0,002% BCR-ABL (IS) in die Klasse MMR oder CMR einzustufen?

Liebe Grüße nach München
frjos

Hallo Jan,

das ist wieder mal unglaublich informativ, was Du da zusammengetragen hast! Und die neuesten Nachrichten zu den STOP-Studien machen Hoffnung, irgendwann mal auch ohne "chemische Keule" gesund leben zu können.

Also: Absolute Therapietreue einhalten, jahrelange komplette Remission erzielen = gute Aussichten auf langfristige Möglichkeit der CML-Heilung.

Danke, Jan für Deine Mühe, all diese Infos für uns zusammenzutragen.

lieben Gruß
Nelly

Hallo zusammen,

wollte Euch nur kurz sagen, dass ich meine ersten zwei Berichte von der EHA-Konferenz fertiggestellt habe - eine zum Thema Erstlinientherapien bei CML, eine zu einem Update der Stop-Studien und zur Eliminierung der schlafenden CML-Stammzellen. Dies waren eigentlich für mich, neben dem Schwangerschaftsartikel, die spannendsten Dinge vom EHA dieses Jahr.

Nutzt die Kommentarfunktion beim Artikel, um drüber zu diskutieren - oder hier natürlich das Forum!

EHA2011: STOP-Studien und CML-Stammzellen

EHA2011: Erstlinienstudien-Update

EHA2011: Berichte über Schwangerschaften

Herzliche Grüße
Jan