von unknown » 21.04.2007, 06:08
Also Leute - weil ich den Eindruck gewonnen habe, daß nun (eh schon) eine völlige Verwirrung herrscht, will ich es wagen, auch noch einmal mein Verständnis dieser Werte darzulegen. Ich schreibe der besseren Verständlichkeit halber im Indikativ, man lese es aber bitte im vorbehaltlichen Konjunktiv des Ahnungslosen.
PCR ist deshalb so genau, weil man nicht direkt das Material zu bewerten versucht, das aus dem Blut kommt, sondern dieses auf biochemischem Wege vermehrt.
Man benutzt also sozusagen eine chemische Lupe.
Der Clou der Sache ist ferner, nicht die absolute Menge zu untersuchender Erbsubstanz (= Fusionstranskript) zu messen, sondern diese im Vergleich zu beigegebener und garantiert anderer (= Kontrollgen).
Das verringert die Gefahr, daß man auf Fehler und Ungenauigkeiten während der ganzen Operation hereinfällt.
Man vermehrt also die zu untersuchende Substanz - und vermehrt absolut in gleichem Umfang ein Vergleichsobjekt.
Zur Auswertung mißt man nun an bestimmtem Punkt, wieviel Fusionstranskript und wieviel Kontrollgen jeweils vorhanden sind.
Maßstab ist natürlich das Kontrollgen.
Setzen wir es unter den Bruchstrich, der Einfachheit halber gleich mit einem Wert von 1.
Über den Bruchstrich kommt der korrespondierende Wert für das Fusionstranskript.
Hätten wir einen Total-CMLer, der überhaupt keine einzige gesunde Zelle mehr in seinem Blut besäße, würden, wegen der absolut parallelen Vermehrung der beiden Gensequenzen, genausoviele kranke Fusionsgene wie Kontrollgene vorhanden sein.
Der Wert müßte dementsprechend also auch über dem Bruchstrich gleich 1 sein.
Der allerhöchst mögliche Wert wäre dann ein Ergebnis von 1 krankes Fusionsgen/1 Kontrollgen = 1.
Natürlich hat niemand absolut nur noch kranke Zellen im Blut. Man wird also in der Praxis (sehen wir jetzt von Fehlerchen im Verlauf der Analyse ab) niemals auf den Wert 1 kommen, sondern immer Null Komma sonstwas.
Ich nehme deshalb an - wie scratch - daß man aus Gründen der leichteren Erfaßbarkeit oben mit 100 multipliziert, wie dies auf meinen älteren Befunden aus München auch aufnotiert ist.
Der allerhöchst denkbare Wert wäre dann 100 x 1 Fusionsgen/1 Kontrollgen = 100.
Also doch Prozentwerte.
Das sind die einfachen Zahlen, die LMU München (und nun wohl das Ehepaar Haferlach) notieren - und die Hochhaus als Prozente notiert. Insofern in der Tat kein Unterschied.
Foxi, Du siehst - ich glaube Deiner Rechenweise nicht:
Man darf also m.E. nicht Fusionsgen + Kontrollgen = Gesamtbestand rechnen,
sondern muß beide Gene getrennt betrachten.
Der Zollstock, mit dem ich die Länge eines Schrankes messe, ist ja auch nicht Bestandteil eines Schrank-Zollstock-Gesamtmöbels.
Es sind zwar in der Tat zunächst Verhältniszahlen - die dann aber doch in Prozent umgerechnet werden.
---
Nun kommen aber noch die Feinheiten des nicht so schön mathematischen Ausgangsstoffes:
Bei den Ergebnissen der LMU München - leider nicht bei Hochhaus - ist ein zweiter, und entscheidender, Wert angegeben: die Sensitivität.
Denn wenn ich die ganze Geschichte auf einer großen Materialbasis mache (= hohe Sensitivitätszahl), dann habe ich rein statistisch eine größere Sicherheit, daß der ermittelte PCR-Wert den tatsächlichen Gegebenheiten entspricht als wenn ich nur wenig Material als Ausgangsbasis hätte (= geringe Sensitivitätszahl) und dadurch Gefahr liefe, ein nicht oder weniger repräsentatives Ergebnis vor mir zu haben.
Die Sensitivität ist natürlich bei jeder Blutprobe eine andere; schon insofern sind die PCR-Werte gewiß nicht völlig deckungsgleich.
Diese Differenz kann offenbar gewaltig werden. Ich hatte einen PCR mit einem Sensitivitätswert von 653 - und einen solchen von 14.
Dann kommen die Verschiedenheiten der Technik: Nehme ich als Kontrollgen ABL? Oder nehme ich als Kontrollgen G6PD?
Schwupps - bei einer Doppelpcr von mir, aus der gleichen Probe und im selben Labor, kam beim einen ein mehr als doppelt so hoher Wert heraus wie beim andern.
Dann kommt dazu, daß gerade die Empfindlichkeit dieses Verfahrens, wie immer, wenn es ans ganz Feine geht, es besonders störanfällig macht.
Wie bei der Zellteilung im Körper, können und werden z.Bsp. auch hier bei der Verdoppelung kleine Fehler (Mutationen) unterlaufen, die sich dann potenzieren und die Werte verändern etc.
Und schon ist es klar, daß man nie und nimmer auf zwei bis auf die letzte Kommastelle identische Werte hoffen soll, wenn man in zwei verschiedenen Laboren zwei verschiedene Messungen aus zwei verschiedenen Blutproben machen läßt.
So, soweit meine naive Rekonstruktion wie ICH bislang die Sache verstanden habe.
Kundigere mögen mich bitte freundlich korrigieren.
Pascal.
Also Leute - weil ich den Eindruck gewonnen habe, daß nun (eh schon) eine völlige Verwirrung herrscht, will ich es wagen, auch noch einmal mein Verständnis dieser Werte darzulegen. Ich schreibe der besseren Verständlichkeit halber im Indikativ, man lese es aber bitte im vorbehaltlichen Konjunktiv des Ahnungslosen.
PCR ist deshalb so genau, weil man nicht direkt das Material zu bewerten versucht, das aus dem Blut kommt, sondern dieses auf biochemischem Wege vermehrt.
Man benutzt also sozusagen eine chemische Lupe.
Der Clou der Sache ist ferner, nicht die absolute Menge zu untersuchender Erbsubstanz (= Fusionstranskript) zu messen, sondern diese im Vergleich zu beigegebener und garantiert anderer (= Kontrollgen).
Das verringert die Gefahr, daß man auf Fehler und Ungenauigkeiten während der ganzen Operation hereinfällt.
Man vermehrt also die zu untersuchende Substanz - und vermehrt absolut in gleichem Umfang ein Vergleichsobjekt.
Zur Auswertung mißt man nun an bestimmtem Punkt, wieviel Fusionstranskript und wieviel Kontrollgen jeweils vorhanden sind.
Maßstab ist natürlich das Kontrollgen.
Setzen wir es unter den Bruchstrich, der Einfachheit halber gleich mit einem Wert von 1.
Über den Bruchstrich kommt der korrespondierende Wert für das Fusionstranskript.
Hätten wir einen Total-CMLer, der überhaupt keine einzige gesunde Zelle mehr in seinem Blut besäße, würden, wegen der absolut parallelen Vermehrung der beiden Gensequenzen, genausoviele kranke Fusionsgene wie Kontrollgene vorhanden sein.
Der Wert müßte dementsprechend also auch über dem Bruchstrich gleich 1 sein.
Der allerhöchst mögliche Wert wäre dann ein Ergebnis von 1 krankes Fusionsgen/1 Kontrollgen = 1.
Natürlich hat niemand absolut nur noch kranke Zellen im Blut. Man wird also in der Praxis (sehen wir jetzt von Fehlerchen im Verlauf der Analyse ab) niemals auf den Wert 1 kommen, sondern immer Null Komma sonstwas.
Ich nehme deshalb an - wie scratch - daß man aus Gründen der leichteren Erfaßbarkeit oben mit 100 multipliziert, wie dies auf meinen älteren Befunden aus München auch aufnotiert ist.
Der allerhöchst denkbare Wert wäre dann 100 x 1 Fusionsgen/1 Kontrollgen = 100.
Also doch Prozentwerte.
Das sind die einfachen Zahlen, die LMU München (und nun wohl das Ehepaar Haferlach) notieren - und die Hochhaus als Prozente notiert. Insofern in der Tat kein Unterschied.
Foxi, Du siehst - ich glaube Deiner Rechenweise nicht:
Man darf also m.E. nicht Fusionsgen + Kontrollgen = Gesamtbestand rechnen,
sondern muß beide Gene getrennt betrachten.
Der Zollstock, mit dem ich die Länge eines Schrankes messe, ist ja auch nicht Bestandteil eines Schrank-Zollstock-Gesamtmöbels.
Es sind zwar in der Tat zunächst Verhältniszahlen - die dann aber doch in Prozent umgerechnet werden.
---
Nun kommen aber noch die Feinheiten des nicht so schön mathematischen Ausgangsstoffes:
Bei den Ergebnissen der LMU München - leider nicht bei Hochhaus - ist ein zweiter, und entscheidender, Wert angegeben: die Sensitivität.
Denn wenn ich die ganze Geschichte auf einer großen Materialbasis mache (= hohe Sensitivitätszahl), dann habe ich rein statistisch eine größere Sicherheit, daß der ermittelte PCR-Wert den tatsächlichen Gegebenheiten entspricht als wenn ich nur wenig Material als Ausgangsbasis hätte (= geringe Sensitivitätszahl) und dadurch Gefahr liefe, ein nicht oder weniger repräsentatives Ergebnis vor mir zu haben.
Die Sensitivität ist natürlich bei jeder Blutprobe eine andere; schon insofern sind die PCR-Werte gewiß nicht völlig deckungsgleich.
Diese Differenz kann offenbar gewaltig werden. Ich hatte einen PCR mit einem Sensitivitätswert von 653 - und einen solchen von 14.
Dann kommen die Verschiedenheiten der Technik: Nehme ich als Kontrollgen ABL? Oder nehme ich als Kontrollgen G6PD?
Schwupps - bei einer Doppelpcr von mir, aus der gleichen Probe und im selben Labor, kam beim einen ein mehr als doppelt so hoher Wert heraus wie beim andern.
Dann kommt dazu, daß gerade die Empfindlichkeit dieses Verfahrens, wie immer, wenn es ans ganz Feine geht, es besonders störanfällig macht.
Wie bei der Zellteilung im Körper, können und werden z.Bsp. auch hier bei der Verdoppelung kleine Fehler (Mutationen) unterlaufen, die sich dann potenzieren und die Werte verändern etc.
Und schon ist es klar, daß man nie und nimmer auf zwei bis auf die letzte Kommastelle identische Werte hoffen soll, wenn man in zwei verschiedenen Laboren zwei verschiedene Messungen aus zwei verschiedenen Blutproben machen läßt.
So, soweit meine naive Rekonstruktion wie ICH bislang die Sache verstanden habe.
Kundigere mögen mich bitte freundlich korrigieren.
Pascal.
