Venetoclax (Venclyxto) Erfahrungsthread

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Thomas55
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Re: Venetoclax (Venclyxto) Erfahrungsthread

Beitrag von Thomas55 » 14.01.2021, 22:02

Micha64 hat geschrieben:
14.01.2021, 19:40
Auch er erhielt ständig entsprechende Ersatzkonzentrate, die jedoch bereits am Folgetag nach Einnahme wieder verschwunden waren, quasi als Frühstück verspeist von der Leukämie.
....das ist ja das Problem - bei mir bisher noch mit Kortison "gelöst". Thrombos halten generell nur einige Stunden, egal welche Krankheit dahinter steht. Fehlende Erys kann man mit EK oft lange Jahre ersetzen, wir hatten in unserer Gruppe einen MDS Patienten der 6 Jahre mit Erythrozytenkonzentraten überlebte. Mit Thrombos geht das generell nicht....
Gruß
Thomas

Micha64
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Re: Venetoclax (Venclyxto) Erfahrungsthread

Beitrag von Micha64 » 14.01.2021, 19:40

Hallo Thomas,
Du hast also einiges hinter Dir.
Vielleicht kann ich Dich bezüglich Deines Thrombozytenproblems dahingehend aufrichten, wenn ich vom Schicksal meines vor vier Jahren verstorbenen Schwagers in spe berichten darf, der an einer T-PLL litt. Auch er erhielt ständig entsprechende Ersatzkonzentrate, die jedoch bereits am Folgetag nach Einnahme wieder verschwunden waren, quasi als Frühstück verspeist von der Leukämie. Die Zeitspanne zwischen Diagnose und Exitus betrug ganze vier (!) Monate.
Was hat das mit Dir zu tun? Sei froh, daß Du "lediglich" eine CLL hast!
Irgendetwas wird noch gehen. Da bin ich mir bei Dir ziemlich sicher.
Alles Gute
Micha

Thomas55
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Re: Venetoclax (Venclyxto) Erfahrungsthread

Beitrag von Thomas55 » 14.01.2021, 13:12

Micha64 hat geschrieben:
13.01.2021, 19:15
Ibrutinib oder Venetoclax scheinen sich immer mehr zu bestätigen. Aber eine Therapie muß durchgezogen werden. Professionelle Hände helfen bei auftretenden Nebenwirkungen. Es muß Vertrauen zu denen vorhanden sein, die sich damit auskennen.
Hallo Micha,
beides habe nicht ich abgebrochen, sondern jeweils die Ärzte aus Angst vor inneren Blutungen. Ibruntinib hatten wir drei Versuche und mussten dann wegen der fehlenden Thrombos abgebrochen werden. Venetoclax hatte ich 4 Monate, musste dann aus dem gleichen Grund abgebrochen werden, auch auf Freiburger Rat hin, da Freiburg ein MDS vermutete, was sich aber nun nicht bestätigte. Das Problem dahinter ist, dass die Gabe von TK (Thrombozytenkonzentraten) nur wenige Stunden hilft, d.h. man bekommt eine starke länger anhaltende Thrombozytopenie nicht richtig in Griff. Wir haben auch alle Versuche die Thrombos auf andere Art zu retten durchgeführt : hochdosierte Globuline : ohne Erfolg. Den modernen teueren Thrombobooster Npalte gesteigert bis zur Höchstdosis : ohne Erfolg. 2 Zyklen mit Bendamustin/Rituximab: ohne Erfolg. Cyclosporin über einige Monate : ohne Erfolg. Die "professionellen Hände" hatten bisher keine andere Idee als Kortison, mit dem Zusatz dass das keine Lösung ist und Rippen- bzw. Oberschenkelhalsbrüche zu erwarten sind. Die einzige Idee, die man ja in früheren Jahren oft gemacht hat, ist die Splenektomie (Herausnahme der Milz), Freiburg hat da heftig abgeraten. Vielleicht bliebe auch noch eine Stammzellbehandlung, wurde aber von Arztseite (noch) nicht ins Spiel gebracht, war 1997 ein Vorschlag der Uniklinik Ulm, allerdings damals mit einem Mortalitätsrisiko von 50% (ist heute wesentlich niedriger)...

Mal schauen, immerhin habe ich 24 Jahre erhalten, die damalige Voraussage lag bei 24 bis 36 Monaten, also ein unerwartet guter Erfolg. Der jahrelange "Tanz auf dem Vulkan" (Infekt oder innere Blutungen) ist immer wieder mal und besonders auch momentan schon ermüdend...
Gruß
Thomas

Micha64
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Re: Venetoclax (Venclyxto) Erfahrungsthread

Beitrag von Micha64 » 13.01.2021, 19:15

Hallo Thomas!
Wir hier sind alle nur Laien, meine Wenigkeit mit eingeschlossen. Ich würde dennoch empfehlen, auf Alans Vorschlag bezüglich einer langfristigen und dauerhaften Therapie einzugehen.
Du kannst nicht erwarten, daß es da ein Mittel gibt, das Dich in möglichst kurzer Zeit über ein gewisses Tief hieft, um dann wieder eine lange therapiefreie Zeit zu genießen. Es liest sich jetzt vielleicht etwas direkt, aber kann es sein, daß Du bei Deinen Arztbesuchen zu sehr darauf drängst? Ich meine es dahingehend auf Ruhe zu haben vor irgend einer Behandlung überhaupt.
Ansonsten hast Du das in der Vergangenheit offensichtlich richtig gemacht. Du läßt Dich nicht unterkriegen, siehst alles gesund kritisch, hast Therapeutika kommen und gehen sehen, treibst viel Sport und lebst mit der ganzen Geschichte seit über zwanzig Jahren.
Diese Aufmüpfigkeit im positiven Sinne könnte der Grund sein, warum man Dir Fludarabin anbietet,, quasi um Dir zu gefallen, obwohl so etwas nicht sein darf. Anders kann ich es mir nicht erklären.
Alan hat bereits einiges zu den grundlegenden Änderungen in der Therapie der CLL geschrieben. Es liegt in der Natur der Sache, daß alle diejenigen, die das Zeug (Fludarabin) noch bekommen haben, das nicht so gerne lesen. So brutal kann Wissenschaft nun mal sein. Aber natürlich wissen wir erst in ein paar Jahren, ob sich alles tatsächlich bestätigen wird.
Klar, die Thrombozyten bei Dir sind ein ernsthaftes Problem. Das ist nicht nur bei der CLL so. Nach meinem Verständnis sind die Blutplättchen sogar der elementare Bestandteil des gesamten Blutsystems. Wenn erst einmal zu wenig Blut produziert wird, kann auch nicht mehr so viel verteilt werden, vereinfacht ausgedrückt. Dagegen kann man sich den HB - Wert mehr oder weniger erarbeiten, bei entsprechend vorhandener Disziplin zumindest.
Ist eine Dauertherapie wirklich so schlimm?
Ibrutinib oder Venetoclax scheinen sich immer mehr zu bestätigen. Aber eine Therapie muß durchgezogen werden. Professionelle Hände helfen bei auftretenden Nebenwirkungen. Es muß Vertrauen zu denen vorhanden sein, die sich damit auskennen. Kortison kann und darf keine Dauerlösung sein!
Hoffentlich kommt dies hier nicht zu schroff rüber. Das Ruhrgebiet ist berüchtigt dafür, Dinge sofort auf den Punkt zu bringen und hoffentlich ist Deine Situation eine andere als die hier von mir beschriebene.
Micha

Alan
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Re: Venetoclax (Venclyxto) Erfahrungsthread

Beitrag von Alan » 10.01.2021, 16:54

hier noch eine Ergänzung !

Die Bedeutung der Prognosefaktoren von SF3B1 sowie auch BCRC3 als hohes Risiko galt in der Ära der Immun -Chemo- Therapien. Die Botschaft von Prof. Stilgenbauer bedeutet das die beiden Prognose Faktoren
in der Ära neuartiger Therapien wie Ibrutinib , Idelalisib und Venetoclax neu bewertet werden müssen, was bedeutet, dass das Risiko neu definiert wird. Beide Prognosefaktoren gelten weiter als ungünstig aber nicht als Hochrisiko.

Gruß Alan

Alan
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Re: Venetoclax (Venclyxto) Erfahrungsthread

Beitrag von Alan » 10.01.2021, 16:21

Hallo Thomas,

Dr. Sharmans CLL & Lymphom Blog
CLL-Prognosemarker definiert

SF3B1

Dies ist ein neuer Marker, der vor knapp zwei Jahren aufgetaucht ist 2012.  

Wenn Sie eine RNA-Kopie von DNA erstellen, besteht diese häufig aus langen RNA-Segmenten, die als „Introns“ bezeichnet werden und aus dem endgültigen RNA-Strang herausgeschnitten werden müssen (ich erinnere mich daran, indem ich „Introns Interrupt“ sagte).   Sobald alle Introns entfernt wurden, bleiben Ihnen die "Exons".   Wenn alle Exons aneinandergereiht sind, kann es in ein Protein kopiert (übersetzt) ​​werden.   Früher dachten wir, dies sei nur ein Haufen Zellabfälle aus Jahrtausenden der Evolution, aber jetzt wissen wir, dass diese Introns eine Reihe wichtiger Funktionen haben.

SF3B1 hat die Aufgabe, alle diese Introns auszuschneiden und die ununterbrochene Folge von Exons zu erzeugen.   Im Moment glaube ich nicht, dass wir vollständig verstehen, was auf zellulärer Ebene passiert, wenn SF3B1 mutiert ist, aber wir verstehen einige der klinischen Implikationen.  
 
 Patienten mit SF3B1-Mutationen sind gegen Fludarabin resistent.   

Das andere an SF3B1-Mutationen ist, dass Sie dadurch ein „hohes Risiko“ haben.   Es ist nicht so schlimm wie eine 17P-Deletion oder eine P53-Mutation, aber Sie sind immer noch schlechter dran als ohne.

SF3B1 kann hinterhältig sein, es kann sich im Hintergrund von Fällen mit normalen Chromosomen oder sogar in den 13q-Deletionen verstecken, in denen Sie sonst erwarten könnten, dass es einem Patienten ziemlich gut geht. Es gibt jetzt mehrere Marker für Fludarabinresistenz, einschließlich P53, BIRC3 und SF3B1. In meinen Augen wäre es ziemlich hilfreich, die Marker eines Patienten zu kennen, wenn sie zum ersten Mal diagnostiziert werden oder wenn Sie eine Behandlung auswählen. 

Gruß Alan

Thomas55
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Re: Venetoclax (Venclyxto) Erfahrungsthread

Beitrag von Thomas55 » 09.01.2021, 22:31

Hallo Alan,
...spontan kommt für mich FCR auch nicht in Frage. Kannst Du mir eine Quelle nennen zur Fludarabinresistenz bei SF3B1 Mutation ?
Gruß Thomas
PS : Momentan bin ich noch ziemlich "durch den Wind" , das Ganze muss sich noch setzen und mich dann mit meiner Hämatologin besprechen.

Alan
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Re: Venetoclax (Venclyxto) Erfahrungsthread

Beitrag von Alan » 09.01.2021, 16:46

Hallo Thomas,
am 04.03.2020 ( Beitrag CLL mit ITP und AIHA )
hast du berichtet , Ergebnis der Knochenmark Untersuchung , die Lymphpos belegen 80 % der Markfläche , Thrombos 10 000 , HB 9,7 , Neutros ?.
Am 14.10.2020 Knochenmark Untersuchung , die Lymphos belegen wieder 80 % der Markfläche. Blutwerte danach nicht angegeben, könnte man sonst vergleichen mit denen vom Zeitraum 04.03.2020 . Das inzwischen (Dez. 20 ) der HB Wert über 13 und die Neutros in der Norm sind überrascht schon , weil ohne Monate langer Venetoclax – Therapie .
Man sollte die Therapie möglichst Studien konform durchziehen ( wie Idur ) mindestens 1 Jahr in Erstlinie und 2 Jahre in Zweitlinie was nicht unbedingt ein Ende der Therapie bedeutet.
CLL – Experten wissen wie Nebenwirkungen in dieser Zeit behandelt und verwaltet werden können. ( Dosis Reduzierung , kurzzeitiges absetzen und Wachtumsfaktoren bei niedrigen Neutros ).
Am 21.11.20 Vorbescheid von Freiburg , weiterhin SF3B1 Mutation.

Zu FCR : Ich bin einigen Foren unterwegs ,sehe Therapie Empfehlungen von CLL – Experten ( USA, England Australien ) .
Lt. Statistik wird FCR in Erstlinie noch bei 8 % bei den richtigen Pat. angewendet und in Zweitlinie spielt FCR keine Rolle mehr.
Das FCR empfohlen wird bei vorbehandelten Pat. und das bei SF3B1 Mutation , obwohl Fludarabin das Immunmangelsyndrom weiter verschärft plus Kortison, dies kann den T – Zellen meiner Meinung nach den Rest geben.
Zudem ist Fludarabin resistent gegenüber einer SF3B1 Mutation.

Ich zitiere Chaya Venkat : Es gibt Therapien die gefährlicher sind als die CLL selbst.
Eine Thrombozytopenie sowohl auch ITP mit stark vergrößerter Milz ist schwer zu behandeln nicht nur bei CLL und das ist in der Forschung bekannt und die Antworten sind eher mangelhaft, aber es tut sich was. ( ASH 2020 ).
Das die Thrombozyten bei einer FCR sowie Obinutuzumab – Therapie weiter absinken ist normal , habe ich selbst vor 8 Jahren erfahren. ( 85 000 bei Beginn , dann 48 000 nach dem 1. Zyklus ) Deshalb sollte man auch die Thrombos vor solchen Therapien nicht weit unter 100 000 absinken lassen und solch eine Therapie wird für dich empfohlen

Gruß Alan

Thomas55
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Re: Venetoclax (Venclyxto) Erfahrungsthread

Beitrag von Thomas55 » 09.01.2021, 12:05

Hallo Schaefi,
...das ist das was mich ein bischen ärgert : sowohl Köln vor zwei Jahren, als auch Freiburg sagen zum Thromboproblem nichts. Thrombos kann man schlecht ersetzen, da sie sehr schnell abgebaut werden, da wären.... dann fast jeden Tag ein oder mehrere Konzentrate fällig. Das einzig was mir hilft ist hochdosiertes Kortison, und Freiburg hat mir schon meinen Oberschenkelhalsbruch angekündigt da Kortison Osteoporose macht

Schaefi
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Re: Venetoclax (Venclyxto) Erfahrungsthread

Beitrag von Schaefi » 09.01.2021, 10:27

Hallo lieber Thomas,

da du ja immer sehr niedrige Thrombozyten hast möchte ich nur kurz zum Obinutuzumab nach den ersten Erfahrungen meines Partners damit anmerken, dass dieses Medikament bei ihm nach den ersten beiden Durchläufen sehr heftig auf die Thrombos draufgehauen hat (er hat dann beide Male eine Thromboinfusion bekommen). Allerdings, sie haben sich dann auch wieder in der Zeit zwischen den Infusionen gut berappelt und die letzten beiden Obi-Durchläufe sowie auch die noch aktuelle Venetoclax-Aufdosierungsphase waren/sind kein Problem. Aber natürlich verläuft eine Therapie bei jedem Patient individuell ...
Was ist bei dir mit BTK-Inhibitoren? Ibrutinib hattest du ja schon mal probiert meiner Erinnerung nach, aber inzwischen gibt es ja auch Acalabrutinib mit scheinbar weniger Nebenwirkungen?

LG!

Thomas55
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Re: Venetoclax (Venclyxto) Erfahrungsthread

Beitrag von Thomas55 » 08.01.2021, 19:00

Am 14.10.20 war die Stanze heute am 8.1.21 ist endlich das Ergebnis angekommen, mit einem für mich eher "schwierigen" Ergebnis :
- im Prinzip keine Veränderung zur Stanze im Frühjahr 20 (trotz 4 Monate Venetoclax)
- kein MDS (das war eine Vermutung)
- Verdrängung aller drei Zellreihen durch 80 % Lymphos (obwohl der HB inzwischen teilweise über 13 ist und auch die Neutros wieder in Norm, wie passt das ?)
- Vorschlag des Lymphomboard FCR oder Venetoclax mit Obinotuzumab, Vorschlag des interdisziplinären Tumorboard: FCR

Freiburg hat sich Mühe gegeben, massig Werte untersucht. Mal schauen wie weiter....

Gruß
Thomas

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Re: Venetoclax (Venclyxto) Erfahrungsthread

Beitrag von Thomas55 » 22.11.2020, 22:30

Hallo Alan,
dank Dir für die Antwort. Venetoclax habe ich eine Woche vor der Stanze nochmals genommen (nur halbe Dosis) um möglichst eine "freies" Knochenmark zu haben. Das genaue Ergebnis habe ich noch nicht vorliegen, aber in der Stanze vom Februar wurden ausdrücklich keine Ringsideroblasten gefunden, vermutlich ist das immer noch so. Bin nun gespannt was Freiburg vorschlägt. Hab auch mal Pacritinib notiert, Fostamatinib habe ich auch noch im Hinterkopf. Was mich auch beschäftigt ist die Frage wie lange ich mit Kortison arbeiten kann, hochdosiert hat es mich bisher immer gerettet "bezahlt" habe ich bisher mit grauem Star, ein Auge ist operiert, war da fast blind und das andere kommt in einigen Monaten, der von Freiburg angekündigte Oberschenkelhalsbruch steht noch aus :( ...
Gruß
Thomas

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Re: Venetoclax (Venclyxto) Erfahrungsthread

Beitrag von Alan » 22.11.2020, 16:17

Hallo Thomas,
am 12.08. hast du Venetoclax abgesetzt, die Knochenmark Stanze war am 14.10 gleich 57 Tage keine Droge, da ist die Feststellung refraktär schwer nachzuvollziehen. Ob eine Dosis Reduzierung eine Option gewesen wäre, darüber hätte man nachdenken können. Ja, Venetoclax hat die Thrombozyten Anzahl nicht verbessern können (zementiert ) die 24 Jahre bereits niedrig sind. Wie groß war deine Milz am 12.08.? Meine Milz war in 22,5 Jahren CLL nur geringfügig vergrößert , zuletzt normal was bei CLL eher selten ist.
Eine vergrößerte Milz ist bei CLL häufig, aber eine Riesenmilz von 30 cm selten. Es gibt einige Blutzellerkrankungen wo eine Riesenmilz häufig ist, dass wirft Fragen auf. Ich denke auch, dass die Milz Blutzellen produziert ,weil an anderer Stelle ( im Mark ) dies eingeschränkt sein kann und daher es zu einer vergrößerten Milz kommen kann. Eine Riesenmilz und gleichzeitig niedrige Thrombozyten zu behandeln ist sehr schwierig , dass hat sich auch bei Myelofibrose gezeigt . Eine Beantragung der Zulassung eines Meds , von dem erwartet wird, dass es die Milz verkleinert bei gleichzeitiger Erhöhung der Thrombozyten Anzahl , ist bei der FDA erfolgt. ( Pacritinib mit schwerer Thrombozytopenie und große Milz).

SF3B1 Mutation ist resistent gegenüber Fluderabin . Mutationen in SF3B1 bei CLLsind überwiegend subklonale genetische Ereignisse und daher im späteren Verlauf der CLL relativ häufig. SF3B1 hat eine zentrale Rolle bei MDS mit Ringsideroblasten. ( abnormale rote Blutkörperchen in denen Eiseneinschlüsse ringförmig um den Zellkern abgelagert sind ) . In einer Studie wurden SF3B1 Mutationen bei 150 Pat. 28 % von 533 Pat. mit MDS gefunden. Es bestand eine Korrelation zwischen SF3B1 und dem Nachweis MDS mit Ringsideroblasten zu 97 %. (
(MDS-RS )
Patienten haben noch eine günstige Prognose, obwohl bei CLL SF3B1 als ungünstig aber nicht als Hochrisiko eingestuft wird. Bei MDS -RS mit Ringsideroblasten kann durch eine Eisenfärbung die Eisenkörnchen unter dem Mikroskop sichtbar werden , sie erscheinen dann als blaue Punkte.
Gruß Alan

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Re: Venetoclax (Venclyxto) Erfahrungsthread

Beitrag von Thomas55 » 21.11.2020, 11:55

Thomas55 hat geschrieben:
20.10.2020, 14:15
...mal sehen, was in Freiburg aus meinem Knochenmark noch gelesen werden kann.
Gruß
Thomas
mehr als 4 Wochen hat Freiburg gebraucht endlich mal einen ersten Vorbescheid zu geben : Weiterhin Cll Infiltration im Knochenmark und kein direkter Hinweis auf MDS, aber wohl dann refraktär auf Venetoclax, ich habe mit einem "sauberen" Knochenmark gerechnet. Weiterhin aber eine SF3B1 Mutation, die eher im Zusammenhang mit einer MDS besteht. Allerdings, so meine Recherche, auch bei 5 % - 7% der Cller vorkommt mit einer ungünstigen Prognose.
Meine Thrombos gehen leider schon wieder in den Keller, obwohl ich noch Kortison nehme.
Schön ist dass ich in der Zwischenzeit meinen linken grauen Star entfernen lassen konnte. Es ist toll wieder gut zu sehen !
Gruß
Thomas

Alan
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Re: Venetoclax (Venclyxto) Erfahrungsthread

Beitrag von Alan » 20.10.2020, 18:32

Hallo Thomas
zur Info !

MPL-Gen
MPL-Protoonkogen, Thrombopoietinrezeptor
Normale Funktion
Das MPL- Gen enthält Anweisungen zur Herstellung des Thrombopoietinrezeptorproteins, das das Wachstum und die Teilung (Proliferation) von Zellen fördert. Dieser Rezeptor ist besonders wichtig für die Proliferation bestimmter Blutzellen, die als Megakaryozyten bezeichnet werden und Blutplättchen produzieren, die an der Blutgerinnung beteiligt sind. Untersuchungen legen nahe, dass der Thrombopoietinrezeptor auch eine Rolle bei der Aufrechterhaltung hämatopoetischer Stammzellen spielt, bei denen es sich um Stammzellen im Knochenmark handelt, die sich möglicherweise zu roten Blutkörperchen, weißen Blutkörperchen und Blutplättchen entwickeln können.

Der Thrombopoietinrezeptor wird eingeschaltet (aktiviert), wenn ein Protein namens Thrombopoietin an ihn bindet (bindet). Der aktivierte Thrombopoietinrezeptor stimuliert einen Signalweg namens JAK / STAT-Weg, der chemische Signale von außerhalb der Zelle zum Zellkern überträgt und für die Kontrolle der Produktion von Blutzellen wichtig ist.
Primäre Myelofibrose
Bei einigen Menschen mit primärer Myelofibrose wurden mehrere Mutationen im MPL- Gen identifiziert. Dieser Zustand ist gekennzeichnet durch Narbengewebe (Fibrose) im Knochenmark, dem Gewebe, das Blutzellen produziert.
Aufgrund der Fibrose kann das Knochenmark nicht genügend normale Blutzellen produzieren, was zu den Anzeichen und Symptomen der Erkrankung führt.
Gruß Alan

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