Hallo Jan,
Vielen Dank für diese verständliche Ausführung,die mich erstmal das Suchen aufgeben lässt.
Viele Grüße
Manni

Manni089 hat geschrieben: ↑

14.11.2017, 20:46

Hallo, ich weiss bis zum heutigen Tage nicht wann nach den neuen Richtlinien eine tiefe Remission erreicht ist und finde keine klare Aussage im Web.

Hallo Manni089,

es gibt im Moment noch keine europäischen oder deutschen CML-Leitlinien, die eine minimale Dauer der behandlungsfreien Remission definieren. Genau dieser Punkt wird im Moment noch sehr kontrovers diskutiert, weil die Stopp-Studien mit entsprechenden Patientenzahlen noch nicht lang genug laufen.

Die belastbarste Aussage ist bisher aus der EUROSKI-Studie, deren Präsentation beim ASH 2016 ich hier zusammenfasst habe:
http://www.leukaemie-online.de/38-cml/1249

"Die Behandlungsdauer mit Imatinib vor dem Absetzen, die Dauer der MR4-Remission vor dem Absetzen und die Dauer der Interferon-Vorbehandlung hatten einen positiven Einfluss auf die Erfolgsrate. Ein zusätzliches Therapiejahr steigerte die Chance, 6 Monate nach dem Absetzen noch in MMR zu bleiben, um 13%. Zusätzlich ist die Erfolgsrate nach 6 Monaten für Patienten, die Imatinib für mehr als 5.8 Jahren erhielten, mit 65.5% höher als diejenige von Patienten, die weniger als 5.8 Jahre mit Imatinib behandelt wurden (42.6%). Zusätzlich hatten Patienten, die MR4 für eine Dauer von mehr als 3.1 Jahren hatten, eine signifikant bessere Chance, erfolgreich abzusetzen."

Es ist alles eine Sache der Wahrscheinlichkeit. Ein CML-Arzt formulierte es mal so: Die größte Chance, irgendwann erfolgreich einen TKI abzusetzen, ist, ihn in Remission so lange wie möglich zu nehmen. In allen Studien liegt der Anteil der Patienten, die nach einem Absetzen die Therapie wegen gestiegener PCR wieder nehmen müssen, zwischen 55% und 66%, daher ist eine engmaschige Kontrolle und ein schneller Wiederbeginn der Therapie wichtig.

Viele Grüße
Jan

Hallo, ich weiss bis zum heutigen Tage nicht wann nach den neuen Richtlinien eine tiefe Remission erreicht ist und finde keine klare Aussage im Web.

Guten Abend,
man sollte nur innerhalb einer Studie absetzen.Alles andere ist zu gefährlich und nicht sinnvoll.
Derzeit wird für die ENDURE Studie rekrutiert.
Schaue unter "CML Studien"nach.Dort kannst du Alles nachlesen und deine Fragen werden beantwortet.
Schönen Abend

Hallo zusammen,
Ich suche eine Antwort auf die Frage,wann man in Erwägung ziehen kann,einen Absetzversuch zu wagen.Wie lange und wie tief muss die Remission sein ,nach den Leitlinien,die ja erneuert wurden ,die ich aber nicht mehr finde.
Grüße Manni

Hallo zusammen,

Danke an alle Beteiligten für die ergänzenden Antworten, Meinungen und Informationen.
Halte Euch in dieser Sache weiterhin auf dem Laufenden.

Viele Grüße und weiterhin alles Gute
EG50

Guten Morgen,
die Ausführungen von Agronom bezüglich der Meinung von Prof.Hochhaus entsprechen auch meinem Kenntnisstand.
Schöne Woche

Hallo Agronom,
Na da sag ich doch Halleluja und meine herzlichsten Glückwünsche.
Ich wünsche Dir weiterhin so ein tolles Ergebnis.
Herzlichen Gruß
Manni

Hallo Manni,
verkürzt dargestellt kann man wirklich sagen, dass ich das erfolgreiche Absetzen der TKI außerhalb einer Stopp-Studie nur der Tatsache zu verdanken habe, dass ich sehr stark unter unangenehmen Nebenwirkungen zu leiden hatte. Selbstverständlich hatte ich vorher einen sehr guten Therapieerfolg, der eine notwendige Voraussetzung für das Absetzen war. Seit August 2011 wurde mir in ca. 30 PCR Analysen eine MR 4,5 bestätigt.
Beste Grüße
Agronom

Hallo Agronom,

eine ähnliche Aussage von Prof. Hochhaus habe ich auch in Erinnerung.
Gerade deshalb fände ich es interessant, seine Meinung zur DESTINY-Studie zu erfahren.

Hallo EG50,

Prof. Hochhaus steht für Fragen zur CML-Therapie zur Verfügung. Seine E-Mail-Adresse findest du auf der Homepage der Uniklinik Jena, ganz unten im Abschnitt "Die Zukunft der CML-Therapie". Eine konkrete Therapieempfehlung wird er sicherlich nur nach persönlicher Vorstellung aussprechen, aber auch dann ist die Vorabanfrage per E-Mail und ggf. Übermittlung von Befunden sicher hilfreich.

Dass man einen Therapiestopp mit (heute i.d.R. pegyliertem) Interferon vorbereitet, ist auch kein Standard. Peg-Interferon ist für die CML gar nicht zugelassen. Daher ist das bislang nur im Rahmen von Studien möglich (aktuell rekrutierend: ENDURE-Studie).
Die meisten "Absetzer" - ob mit oder ohne Studie - tun das, soweit ich weiß, ohne jemals Interferon gespritzt zu haben.
Voraussetzungen dafür wurden schon an verschiedener Stelle diskutiert, u.a. anhaltende, sehr tiefe Remission und häufige PCR im standardisierten Labor bei bekanntem Transkript.

Viele Grüße
Jonathan

Hallo Agronom,
Mit Interesse aber auch einer Frage hab ich gerade Deinen Beitrag gelesen.
Habe ich es richtig verstanden,dass Du aufgrund der Unverträglichkeiten das Medikament abgesetzt hast und seitdem gar kein Tki mehr nimmst ?
Gruß Manni

Hallo Agronom,
vielen Dank für die Info, die mir bei meinen
weiteren Überlegungen außerordentlich hilfreich
ist.

Viele Grüße
EG50

Hallo liebe Leserinnen und Leser,
die Meinung von Prof. Hochhaus aus dem Juli 2011 zur Frage der Reduzierung der Dosis von Nilotinib kenne ich. Ich hatte Tasigna im Rahmen einer Studie mit 2 x täglich 400 mg eingenommen. Wegen schwerer Nebenwirkungen habe ich Ende 2010 nach Abschluss der Studie und in Absprache mit dem behandelnden Hämatologen die Dosis auf einmal täglich 400 mg reduziert. Als die Nebenwirkungen dadurch nicht wirklich besser wurden und Tabletten mit 150 mg verfügbar waren, wurde die Dosis noch einmal um 100 mg pro Tag reduziert. Mir war angesichts der Diskussionen über Therapietreue nicht wohl in meiner Haut. Zum Einholen einer Zweitmeinung suchte ich deshalb Prof. Hochhaus in Jena auf. Seine Ansage war eindeutig: Lieber keine Tabletten als zu wenig Wirkstoff einnehmen.
Seit August 2011 geht es mir ohne die Einnahme eines TKI sehr gut.
Beste Grüße
Agronom

Hallo Jonathan,

vielen Dank für Deine ausführliche Stellungnahme.
Wie bereits erwähnt, werde ich die weiteren Schritte
unter Berücksichtigung der verschiedenen Aspekte
und Hinweise ausführlich mit meiner Ärztin besprechen
und mir ggf. auch noch weitere Informationen einholen.

In diesem Zusammenhang stellt sich die Frage, ob
ich Prof. Dr. Hochhaus auch direkt ansprechen kann?
Weiter wäre von Interesse, ob bei einer Stopptherapie
der Einsatz von PEG-Interferon obligatorisch ist?

Vielleicht kannst Du, der Skifahrer oder auch ein
anderes Mitglied des Forums hierzu etwas mitteilen?

Danke im Voraus und viele Grüße
EG50

Hallo EG50,

danke für den Hinweis auf die DESTINY-Studie, die ja auch im ASH-Bericht hier auf Leukämie-Online thematisiert wurde.

Ich erinnere mich, wie wahrscheinlich auch Skifahrer, an recht klare Warnungen von Prof. Hochhaus vor einer dauerhaft Dosisreduktion, mit der Begründung, dass dies Resistenzen begünstigen könnte. Im Detail müsste man das evtl. nochmal nachfragen.

Trotz allem wissen wir aber ja - auch von anderen TKI -, dass die Dosisfindung sehr früh in den Zulassungsstudien erfolgt, ich will mal mutmaßen, dass man zwecks möglichst hoher Wirksamkeit dazu tendiert, eine Dosis zu wählen, die "so hoch wie möglich, so niedrig wie nötig" ist. Das muss im Endeffekt auch so gemacht werden, denn die Wirksamkeit kann man effektiv erst nach vielen Monaten bis Jahren feststellen.

Daher gibt es ja durchaus auch noch andere Studien, die sich mit der Dosisoptimierung der TKI beschäftigen. Die Überlegung hinter der DESTINY-Studie, die offensichtlich auch deine Ärztin motiviert, ist daher durchaus plausibel: Warum nicht versuchen, mit geringerer Dosis die gleiche Wirkung bei weniger Nebenwirkungen zu erzielen?

Problematisch finde ich daran aber die Umsetzung außerhalb einer Studie. Wie geschrieben, ist diese Frage eben aktuell Thema von Studien. Solange die Dosisreduktion nicht in die Therapieleitlinien aufgenommen wurde, muss man davon ausgehen, dass dieses Vorgehen nicht allgemein anerkannt ist. Dafür ist vermutlich die Voraussetzung, dass noch andere Studien neben DESTINY zu dem Ergebnis kommen, dass eine Dosisreduktion ohne Risiko möglich ist.
Dabei wird dann auch zu klären sein, unter welchen Bedingungen das denkbar ist.
Wir kennen ja die Diskussion um die Stopp-Studien, wo nach einer ganzen Reihe von Studien, in denen kein erhöhtes Rückfallrisiko (im Sinne eines Fortschreitens der Erkrankung) durch das Absetzen und ggf. Wiederaufnahme der Therapie festgestellt wurde, nun endlich die Therapieleitlinien angepasst werden.

Konkret für deinen Fall fällt mir zumindest auf, dass bei DESTINY die Dosisreduktion bei Nilotinib 400mg täglich für ein Jahr war. Das ist ja schon einmal anders als bei dir.

Um es nochmal zusammenzufassen, persönlich finde ich einen solchen Therapieverlauf mit "normaler" Dosis zu Beginn und anschließend reduzierter Dosis durchaus plausibel und die Fragestellung sehr interessant. Ich hatte die DESTINY-Studie auch nicht auf dem Schirm und würde gerne mal wissen, was Prof. Hochhaus dazu sagt. Daher danke für die Diskussion!
Im konkreten Fall finde ich aber aufgrund der doch recht unklaren Faktenlage das Reduzieren "auf eigene Faust" problematisch und unterstütze den Vorschlag vom Skifahrer, das Vorgehen mittels Zweitmeinung abzuklären.

Viele Grüße
Jonathan
(ebenfalls CML-Patient und medizinischer Laie)