NL hat geschrieben:
Die üblicherweise unter "Alternativmedizin" verkauften "Behandlungen" sind alles mögliche, aber keine Alternativen zur Behandlung von Krebs, es sei denn, man ist lebensmüde.

Diese Behandlungen werden ebenfalls nicht aus Altruismus angeboten, denn es stehen genau die selben finanziellen Interessen dahinter wie in "der Industrie". Mit dem Unterschied, dass hier der Patient bestenfalls mit wertlosen, manchmal aber auch mit gefährlichen Methoden behandelt wird. Und dann sind das noch Mixturen, die wenig kosten, keinerlei Studienerprobungen durchlaufen haben und die über Jahre genommen werden. Ein Supergeschäft, nicht wahr?
Gerade gestern war in der Zeitung wieder eine Meldung, dass einige pflanzliche Bestandteile in der Traditionellen Chinesisichen Medizin die krebserzeugende Aristolochiasäure enthalten. Eine "Alternative"?

Ich schrieb bereits unten, dass ich unter Alternativmedizin nicht irgendwelchen Hokuspokus verstehe. Und niemand bestreitet, dass auch Pflanzen giftig sein können.

Und woher weißt du denn, dass die alternativen Behandlungen nicht wirken? Was du da beschreibst, mag es ja geben, aber heißt das, das gleich alles nicht wirkt, was nicht unter Schulmedizin läuft. Aber hier etwas als nutzlos und gefährlich zu bezeichnen, mit dem man sich selbst noch gar nicht wirklich auseinandergesetzt hat, finde ich gefährlich.

NL hat geschrieben:Bei einer normalen Ernährung sind Nahrungsergänzungsmittel in der Regel überflüssig*, auch für CML-Patienten, die mit Tyrosinkinasehemmern behandelt werden.
Ich habe schon oft gehört, dass man die Zellen z.B. mit Nahrungsergänzungen oder Vitaminen schützen müsse. Gleichzeitig nimmt man ein Medikament, um einen Teil der Zellen, die zur Krebszelle "entartet" sind, abzutöten. Die Nahrungsergänzung, wenn sie überhaupt eine schützende Wirkung hat, schützt dann diese unerwünschten Zellen genauso wie die erwünschten Zellen, die man ja eigentlich umbringen will.

Das unsere normale Ernährung nicht das wahre ist, habe ich ja unten schon erklärt.

Aber was soll das für eine Logik sein, was du da schreibst: Das Vitamine Krebszellen schützen, weil sie auch andere Zellen schützen? das ist jetzt ein Witz, oder?

Hallo zusammen,

hier mal aktuell ein interessanter Bericht dazu lief aktuell heute im TV auf 3 Sat.

http://www.3sat.de/mediathek/index.php? ... &obj=35076

Gruss
Micha67

Exil-Hanseat hat geschrieben:
Gemeint ist der Mechanismus, durch geschicktes Marketing ein "schlechtes Gewissen" bzw. das Bedürfnis auszulösen, sich mittels Pillen um seine Gesundheit "kümmern" zu müssen.
Dieser Mechanismus wirkt erstaunlich gut. Und, bewusst oder unbewusst, hast du genau nach diesem Mechanismus argumentiert. Mehrheitsmeinung ist heute, dass Nahrungsergänzung generell sinnvoll ist. Wissenschaftlich haltbar ist das meines Erachtens nicht!

Alles was unser Körper braucht, ist in "normalem" Essen ausreichend enthalten.
Durch die Macht des Marketings glauben wir aber (ich nicht, aber sehr viele), dass normales Essen nicht reicht. Nicht nur Konrad Adenauer, der ohne Pillen aufwachsen musste und sich mit 85 Jahren noch dem Job des Bundeskanzlers gewachsen fühlte, spricht dagegen.

Ich weiß natürlich nicht genau, was du unter Nahrungsergänzungen verstehst. Meinst du vielleicht das, dass Nahrungsmittel heute mit künstlichen Vitaminzusätzen angereichert werden? Denn das finde ich auch ganz furchtbar.

Wenn du allerdings Nahrunsgergänzungen im klassischen Sinne meinst, also Mikkronährstoffe als Ergänzung zu unserer Nahrung, wundere ich mich, was du da über das Marketing schreibst. Ich sehe nie irgendwelche Werbung für derartige Produkte, im Gegenteil, man liest eher überall, dass Nahrungsergänzungen unnötig seien. Es ist überhaupt nicht Mehrheitsmeinung, dass Nahrungsergänzungen sinnvoll sind.

Ich stelle ganz im Gegenteil eher immer wieder fest, dass die Menschen sich viel zu wenig mit ihrer Gesundheit und Ernährung befassen.

Es ist ein gefährlicher Irrtum (oder vielleicht auch nur Bequemlichkeit?)zu denken, dass wir glauben uns mit "normalem" Essen gut zu ernähren. Die Zunahme von Übergewicht, Diabetes, Herz- und Kreislauferkrankungen etc. in unserer Gesellschaft zeigt dies nur zu deutlich.

Ich könnte jetzt noch eine Liste aufzählen, warum unsere Nahrungsmittel heute ein Vielfaches weniger an essentiellen Nährstoffen enthalten. Aber das sollte eigentlich jeder bereits wissen.

In unserer Gesellschaft verhungern wir quasi an vollen Töpfen.

Unser Körper und unsere Gesundheit ist abhängig von Mikronährstoffen! Unsere Zellen benötigen sie um ihre Aufgaben zu erfüllen! Ohne Mikronährstoffe keine biochemischen Prozesse! Sie gehören in unsere Nahrung, entweder wir nehmen sie mit Obst, Gemüse, Kräutern, Nüssen, Samen - unserer artgerechten Ernährung auf, oder wir nehmen Supplemente um unseren Bedarf zu decken!

Ich rede dabei nicht von Pillen, die aus synthetischen Vitaminen bestehen. Sondern von Supplementen aus Obst, Gemüse und Kräutern, die natürliche Vitamine und Mineralien enthalten.

Das ist nämlich ein Riesenunterschied.

Auf Luft, Liebe, diverse Mikronährstoffe, Proteine und einige essentiellen Fettsäuren können wir definitiv nicht verzichten. Unser Körper kann sich nur mit ihnen gesund regenerieren und ständig erneuern!

Millionen Menschen machen deshalb die Erfahrung, dass Unterstützung mit bioverfügbaren Mikronährstoffen jede Therapie und die Selbstheilungskräfte des Körpers unterstützen.

Das mit Konrad Adenauer sollte sicher ein Scherz sein, oder der ist ja nun schon lange tot...

Hallo zusammen

Vielleicht interessiert Euch folgender Artikel:
http://m.aerzteblatt.de/print/57593.htm

Von den 9 Mrd Euro pro Jahr für Komplementär- und Alternativmedizin (nur Deutschland, 2007-Zahlen) wird leider nur ein Bruchteil in wissenschaftliche Wirkungsnachweise investiert, meistens mit der fadenscheinigen Begründung, dass man die Evidenz bei diesen Therapien systembedingt nicht erbringen könne. Ich habe diese Behauptung bis heute nicht verstanden, aber wenn die 9 Mrd nicht für Forschung ausgegeben wird, wird er wohl entweder für Marketing oder hübschen Profit verwendet. Das Marketing ist nur geschickter, weil man mit Emotionen und nicht mit randomisierten, nach evidenzbasierten Methoden erhobenen Daten argumentiert.

Wenn es Studien bei der CML geben sollte, sehe ich mir die natürlich sehr gerne an.

Ich möchte damit nicht sagen, dass diese Methoden nicht wertvoll sind. Für einige Krebsarten können sie symptomlindernd oder therapieunterstützend sein, sie können aber auch Wechselwirkungen oder bei Leukämie Dinge beschleunigen, die nicht beschleunigt gehören. Bei Krebs sind sie aber in eigentlich jedem Fall allenfalls komplementär und nicht alternativ. Und ein fettes Geschäft sind sie auf jeden Fall, alles andere ist Marketingmythos.

Viele Grüße
Jan

Exil-Hanseat hat geschrieben:Gemeint ist der Mechanismus, durch geschicktes Marketing ein "schlechtes Gewissen" bzw. das Bedürfnis auszulösen, sich mittels Pillen um seine Gesundheit "kümmern" zu müssen.
Dieser Mechanismus wirkt erstaunlich gut. Und, bewusst oder unbewusst, hast du genau nach diesem Mechanismus argumentiert. Mehrheitsmeinung ist heute, dass Nahrungsergänzung generell sinnvoll ist. Wissenschaftlich haltbar ist das meines Erachtens nicht!

Ist es auch nicht. Welche Summen den Menschen dabei aus den Taschen gezogen wird, ist enorm. Mich schüttelt es immer, wenn ich in der Apotheke stehe und zuhöre, was den Kunden so alles angedreht wird - und als "kostenlose" Dreingabe gibt es die Apotheken-Umschau, damit die Nachfrage nicht abreisst...

Hallo Elbblick,
ein paar Bemerkungen und Gedanken meinerseits:

Elbblick hat geschrieben:
(....)
Gerade in der Krebstherapie gibt es viele, alternative Methoden, die für den gesamten Körper gesund sind und ihn nicht belasten und die wirken. Auch Studien gibt es dazu. Nur davon wissen die meisten nichts. Weil wir das auch gar nicht wissen sollen.

Die Pharmaindustrie ist ein Riesen Wirtschaftsfaktor und hat eine große Lobby. Hier wird richtig Geld verdient. Wenn ich überlege, was die Medikamente kosten, die ich schlucke. Und dann sind das auch noch Medikamente, die man regelmäßig nimmt, über Jahre. Ein Super-Geschäft für den Hersteller.

"Alternative Methoden" gibt es in der Behandlung der CML tatsächlich einige, nämlich die Behandlung mit Glivec/Imatinib, Tasigna/Nilotinib, Sprycel/Dasatinib, Bosutinib, evtl. Ponatinib und weitere experimentelle Inhibitoren sowie die Stammzelltransplantation und Kombinationen mit Interferonen. Ich weiss nicht, ob ich noch was ausgelassen habe, aber wahrscheinlich ist das nicht das, was Du unter "Alternative Methoden" verstehst.
Die üblicherweise unter "Alternativmedizin" verkauften "Behandlungen" sind alles mögliche, aber keine Alternativen zur Behandlung von Krebs, es sei denn, man ist lebensmüde.
Diese Behandlungen werden ebenfalls nicht aus Altruismus angeboten, denn es stehen genau die selben finanziellen Interessen dahinter wie in "der Industrie". Mit dem Unterschied, dass hier der Patient bestenfalls mit wertlosen, manchmal aber auch mit gefährlichen Methoden behandelt wird. Und dann sind das noch Mixturen, die wenig kosten, keinerlei Studienerprobungen durchlaufen haben und die über Jahre genommen werden. Ein Supergeschäft, nicht wahr?
Gerade gestern war in der Zeitung wieder eine Meldung, dass einige pflanzliche Bestandteile in der Traditionellen Chinesisichen Medizin die krebserzeugende Aristolochiasäure enthalten. Eine "Alternative"?

Elbblick hat geschrieben: Wie Leukämie entsteht ist aber immer noch nicht geklärt. Und dass die Krebserkrankungen immer mehr zunehmen, macht dich nicht nachdenklich? Für mich sind das schon Zivilisationskrankheiten.

Wieso sind Menschen die Vitamine und Nahrungsergänzungen nehmen abhängige? Das musst du mir erklären?

Pillen schlucken, die vom Arzt verschrieben wurden, ist ok. Aber wenn Menschen ihre Gesundheit selbst in die Hand nehmen und diese durch Mikronährstoffe (die unser Körper sowieso dringend zum Überleben braucht) ergänzen, dann sind sie für dich abhängig?

Das ist für mich paradox.

Bei einer normalen Ernährung sind Nahrungsergänzungsmittel in der Regel überflüssig*, auch für CML-Patienten, die mit Tyrosinkinasehemmern behandelt werden.
Ich habe schon oft gehört, dass man die Zellen z.B. mit Nahrungsergänzungen oder Vitaminen schützen müsse. Gleichzeitig nimmt man ein Medikament, um einen Teil der Zellen, die zur Krebszelle "entartet" sind, abzutöten. Die Nahrungsergänzung, wenn sie überhaupt eine schützende Wirkung hat, schützt dann diese unerwünschten Zellen genauso wie die erwünschten Zellen, die man ja eigentlich umbringen will.
Der Exil-Hanseat hat das mit dem Marketing schön auf den Punkt gebracht.
Alles Gute weiterhin mit Tasigna
Niko
*Habe ich mir von einer Forscherin, die sich mit "komplementärmedizinischen" Methoden befasst, sagen lassen. Ich bin nur Patient, kein Mediziner.

Wieso sind Menschen die Vitamine und Nahrungsergänzungen nehmen abhängige? Das musst du mir erklären?

Ich habe mich vielleicht etwas ungeschickt ausgedrückt. Natürlich ist keine Abhängigkeit im klassischen Sinne gemeint.

Gemeint ist der Mechanismus, durch geschicktes Marketing ein "schlechtes Gewissen" bzw. das Bedürfnis auszulösen, sich mittels Pillen um seine Gesundheit "kümmern" zu müssen.
Dieser Mechanismus wirkt erstaunlich gut. Und, bewusst oder unbewusst, hast du genau nach diesem Mechanismus argumentiert. Mehrheitsmeinung ist heute, dass Nahrungsergänzung generell sinnvoll ist. Wissenschaftlich haltbar ist das meines Erachtens nicht!

Alles was unser Körper braucht, ist in "normalem" Essen ausreichend enthalten.
Durch die Macht des Marketings glauben wir aber (ich nicht, aber sehr viele), dass normales Essen nicht reicht. Nicht nur Konrad Adenauer, der ohne Pillen aufwachsen musste und sich mit 85 Jahren noch dem Job des Bundeskanzlers gewachsen fühlte, spricht dagegen.

Entstehung von Leukämie ist nicht geklärt, richtig. Das macht sie aber nicht zur Zivilisationskrankheit. Entstehung von Diabetes ist geklärt, und zumindest einige Arten werden durch den westlichen Lebenswandeln begünstigt, ja.

Dass Krebserkrankungen immer häufiger werden ist zum Teil der Alterung der Gesellschaft zuzuschreiben. Zu einem anderen Teil der besseren Diagnose. Wieviel danach noch der "Zivilisation" zuzuschreiben ist, weiß wohl niemand.

Richtig nachdenklich machen mich persönlich eher die Allergien, die unsere Großeltern wirklich noch nicht kannten, selbst wenn sie im Braunkohlerevier wohnten.....

Aber das ist eine andere Diskussion.

Liebe Grüße

Exil-Hanseat hat geschrieben:
Allerdings ist die CML, unter der wir beide leiden, wie andere Krebsarten auch (z. B. Brustkrebs) eine altbekannte Plage der Menschheit und keine "Zivilisationskrankeit".
Ergo werde wir auch nicht zu Patienten oder "Abhängigen" gemacht, wie das vielleicht bei den Millionen Vitamin- und Nahrungsergänzungspillenschluckern der Fall ist.

Wie Leukämie entsteht ist aber immer noch nicht geklärt. Und dass die Krebserkrankungen immer mehr zunehmen, macht dich nicht nachdenklich? Für mich sind das schon Zivilisationskrankheiten.

Wieso sind Menschen die Vitamine und Nahrungsergänzungen nehmen abhängige? Das musst du mir erklären?

Pillen schlucken, die vom Arzt verschrieben wurden, ist ok. Aber wenn Menschen ihre Gesundheit selbst in die Hand nehmen und diese durch Mikronährstoffe (die unser Körper sowieso dringend zum Überleben braucht) ergänzen, dann sind sie für dich abhängig?

Das ist für mich paradox.

WR hat geschrieben: Steve Jobs, Gründer und Mastermind von Apple Inc. versuchte ein (zunächst schulmedizinisch beherrschbares Pankreas-Ca) lieber soft= "alternativ" zu behandeln.
Hier brauchte nicht die Krankenkasse für die Naturheilkunde (nicht) zu bezahlen, denn Geld spielte keine Rolle. Da durften die Besten ran.
Das Ergebnis wurde am 5. Oktober 2011 präsentiert.

Dass nur harte Schulmedizin bei den unsympathischen Krankheiten hilft (Bundestagsjargon "alternativlos"), ist somit nachgewiesen.
Und zwar nicht von einem Schulmediziner, sondern einem, der grad davon wenig hielt.

WR

Sorry, aber nur weil Steve Jobs an Krebs verstorben ist, ist damit nicht bewiesen, dass alternative Heilmethoden nicht wirken, aber Schulmedizin schon. Außerdem habe ich auch nicht behauptet, dass alternative Methoden immer helfen und Schulmedizin nie.

Wie viele Menschen gibt es, die durch die harte Schulmedizin gehen und dennoch sterben. Ich kenne selbst einige Menschen, die das durchgemacht haben. Häufig wird durch Medikamente Leiden verlängert und die Menschen verlieren doch den Kampf.

Mit alternativer Medizin meine ich grundsätzlich Methoden, die nicht offiziell zur Schulmedizin gehören, obwohl sie von Schulmedizinern teilweise auch angewendet werden. Dazu gehört für mich z.B. auch die Komplementärmedizin. Was ich NICHT meine ist irgendein Hokuspokus.

Eine sehr bekannte und erfolgreiche Therapie bei Krebs ist z.B. die Gerson Therapie. Dr. Max Gerson hat diese Therapie schon in den 1920er Jahren entwickelt. Er hat unter anderem mit Albert Schweitzer zusammengearbeitet. Seine Tochter führt heute sein Werk weiter.

Hallo zusammen,

um mich kurz einzuhaken:

Ich bin schon skeptisch bezüglich der Langzeitnebenwirkungen der TKI. Ich bin aber durchaus optimistisch, dass die lebenslange Einnahme nicht der Regelfall bleibt, neben Stopp-Studien ist die Forschung ja auch sonst aktiv. Für mich persönlich ist die TIGER-Studie eine Chance, für andere gibt es andere Möglichkeiten, und in einigen Jahren wird es hoffentlich verallgemeinerte Erkenntnisse geben. Wer weiß, vielleicht haben die TKI ihren Status als Dauertherapie schon die längste Zeit gehabt?

Den Wechsel von Nilotinib auf Imatinib finde ich aber auch (und nicht aus wirtschaftlichen Gründen) interessant; mein Arzt hat erwähnt, dass es dazu auch 2 europäischen Ländern Studien gebe - ich werde ihn dazu bei Gelegenheit nochmal fragen.

Viele Grüße
Jonathan

Zitat: Wie würden wohl Menschen mit Multipler Sklerose, schwerem Rheuma, Schilddrüsenerkrankungen mit schwierigem Verlauf, unheilbarem Krebs, Mukoviszidose, Typ-1-Diabetes und viele andere über so manche Diskussion hier denken? Menschen, die ganz selbstverständlich lebenslang täglich (schwerwiegende) Medikamente schlucken, um ihr Leben zu verlängern, ihre Beschwerden erträglicher zu machen und dann doch im Rollstuhl landen oder eine Lungentransplantation brauchen? Bestimmt haben viele den einen oder anderen Betroffenen in ihrem Bekanntenkreis.

Dazu mein Beitrag: Ich habe mehrere Bekannte, die von den oben genannten Krankheiten betroffen sind - und nie hat mir auch nur ein einzelner von ihnen gesagt, dass ich mit der CML und den sehr guten Therapiemöglichkeiten keinen Grund hätte, mich über irgendwas zu beschweren, weil ich doch trotz schwerer Krankheit ein fast normales Leben führen kann.
Im Gegenteil - mir wurde sogar von einer MS-kranken Freundin gesagt, dass sie nicht mit mir tauschen möchte. Demnach glaube ich für meinen Teil nicht, dass sich die Betroffenen über die hier im CML-Forum geführten Diskussionen wundern oder ärgern würden. Trotz der "guten Krankheits - und Therapiebedingungen" bei CML - ich weiß auch, dass das kein Bauchspeicheldrüsenkrebs ist- reden wir immer noch über Leukämie. Und diese bzw. die Medikamente haben genug Auswirkungen auf das tägliche Leben - völlig unabhängig davon, dass man mit CML in der Rangliste der Lebensqualität bei schweren Erkrankungen ganz weit oben steht.

Liebe Cecil,

Ein Gedanke bewegt mich sehr oft, seit ich hier wieder öfter lese und mich auch registrieren lassen habe: Wie würden wohl Menschen mit Multipler Sklerose, schwerem Rheuma, Schilddrüsenerkrankungen mit schwierigem Verlauf, unheilbarem Krebs, Mukoviszidose, Typ-1-Diabetes und viele andere über so manche Diskussion hier denken? Menschen, die ganz selbstverständlich lebenslang täglich (schwerwiegende) Medikamente schlucken, um ihr Leben zu verlängern, ihre Beschwerden erträglicher zu machen und dann doch im Rollstuhl landen oder eine Lungentransplantation brauchen? Bestimmt haben viele den einen oder anderen Betroffenen in ihrem Bekanntenkreis.
Die haben natürlich ihre eigenen Foren, aber bitte versetzt Euch doch auch mal in deren Lage.

Tatsächlich war ich nach dem ersten Schock unendlich dankbar, "nur" CML zuhaben. Wenn ich (hoffentlich bald, Anfang April ist wieder Kontrolle) in tiefer Remission bin, wird sich das Gefühl sicher wiederholen......

Hallo Elbblick,

Gerade in der Krebstherapie gibt es viele, alternative Methoden, die für den gesamten Körper gesund sind und ihn nicht belasten und die wirken. Auch Studien gibt es dazu. Nur davon wissen die meisten nichts. Weil wir das auch gar nicht wissen sollen.

Mich würde es schon interessieren. Auch für CML? Ich bitte um den Link oder einen Hinweis, dass ich googlen kann.

Allerdings ist die CML, unter der wir beide leiden, wie andere Krebsarten auch (z. B. Brustkrebs) eine altbekannte Plage der Menschheit und keine "Zivilisationskrankeit".
Ergo werde wir auch nicht zu Patienten oder "Abhängigen" gemacht, wie das vielleicht bei den Millionen Vitamin- und Nahrungsergänzungspillenschluckern der Fall ist.

Die Pharma-Industrie mag viel an uns verdienen, im Gegensatz zu vielen anderen Fällen aber nicht an zweifelhaften Präparaten für vergleichsweise harmlose Krankheiten oder gar zur Unterstützung eines ansonsten ungesunden Lebenswandels.

Natürlich gibt es noch eine Alternative:
Gottvertrauen auf die Selbstheilungskräfte der Natur, Annehmen des Platzes, den der Schöpfer für uns vorgesehen hat, und wenn es der des Frühversterbenden ist......
Gottvertrauen hin oder her: Ich bin der Meinung, wenn der Schöpfer uns Pillen gegen CML herstellen lässt, dann ist das mit dem Frühversterben nicht so ernst von ihm gemeint .

Dagegen habe sehr viel dafür übrig, die Nebenwirkungen "komplementär" zu behandeln. Ich will keine Tabletten gegen die Tabletten schlucken! Ich weiß aber auch, dass ich mich auch bei solchen Sachen mit meinem Hämatologen vereinbaren muss (Wechselwirkungen!). Grapefruit-Saft steht ja wohl eigentlich eher auf der "gesund" Liste. Bei mir aber halt nicht.....

In diesem Sinne. Das Risiko des "sozialverträglichen Frühablebens" verlagere ich lieber auf Auto, Flugzeug oder Bergsport und versuche es von meiner CML fern zu halten!

Alles Gute

kleiner Nachtrag an Cecil
Chemotherapie heißt nichts anderes als medikamentöse Therapie
von Krebserkrankungen, so war es auch gemeint.Wenn du selbst schon eine " richtige Chemo" hattest habe ich eine entfernte Ahnung was du durchgemacht hast ( bin seit 35 Jahren Krankenschwester)
Dafür noch im Nachhinein meinen größten Respekt, das ist mit
einer Tasignatherapie natürlich in keiner weise zu vergleichen Karin

Hallo WR
Es ist keineswegs so das ich nur im Sessel sitze.Ich bin zwar inzwischen EU Rentner arbeite aber nebenher im Rahmen der gesetzlichen Möglichkeiten ,in der Altenpflege ,falls dir das was sagt.
Da bleibt nach Dienstschluß keine Kraft mehr für Bergtouren.
Glivec habe ich hinter mir. Es wäre müßig meine Erfahrungen damit
hier im Einzelnen zu schildern.Jeder Körper reagiert halt anders.
Trotzdem danke für die guten Ratschläge.Karin