HansH hat geschrieben:Dies ist für mich ein sehr aktuelles Thema. Seit 2003 CML, sehr schnell in kompl. Remission (diesen Monat erneut bestätigt!). In den letzten Jahren stetig Muskelprobleme. Der CK-Wert wandert zwischen 300 und 600 einher (Norm 0-80), und jetzt ist der Wert des Gesamteiweisses auf 5.5 gefallen (Norm 6,6-8,7), bei ganz normaler Ernährung. Beide Werte sind essentiell für die Muskulatur. Der erhöhte CK-Wert wird auf Glivec geschoben, aber nichts unternommen, weil es nachweislich kein Herzproblem ist. Die Ursache vom Gesamteiweiss wird derzeit untersucht. Meinen kürzlich erlittenen Bandscheibenvorfall führe ich - im Gegensatz zu den Ärzten - auf die schwache Muskulatur zurück, die den ganzen Apparat nicht mehr so richtig hält. Sportliche Übungen bringen wenig, führen häufig zu Krämpfen. Kalzium, Magnesium bringen auch nichts. Was tun?

Hallo HansH,
gibt es bei Dir neue Entwicklungen bzgl. Deiner Muskelprobleme?
Viele Grüße,
Wolfgang

Guten Abend allerseits,
ich wollte mich als derjenige, der diese Diskussion angestoßen hat, noch mal zu Wort melden: Ich habe meine major molecular response tatsächlich schon nach 2 Monaten Glivec-Pause verloren, sie aber nach 6 Monaten Wiedereinnahme von Glivec 400 wiedergewonnen.
Die Muskelschwäche schreitet aber leider weiter voran, wenn auch langsam. Für eine neuro-muskuläre Erkrankung fanden sich nach intensiven Untersuchungen keine Hinweise. Es handelt sich übrigens auch nicht um ein Couch-Potato-Syndrom, denn ich treibe sehr wohl Sport und Muskeltraining, jedoch bei messbar zurückgehender Leistungsfähigkeit. Außer Glivec gibt es dafür keine Erklärung. Es scheint also durchaus möglich zu sein, dass sich bisher noch unbekannte Langzeit-Nebenwirkungen entwickeln.
Grüße,
Wolfgang

Lieber Jan,

ausführliche Darstellungen sind für die Sache nützlich.
Mir ging es hier nur um die Frage des eigenmächtigen Absetzens - obwohl mir allerdings bei den Absetz-Studien Zweifel bleiben, ob diese wirklich so völlig risikolos sind.

Deinen Darlegungen zu Evolution und Stammzellen kann ich aber nicht ganz folgen.
Erstens aus eigener Erfahrung - daß bei mir sich einmal trotz durchlaufendem Glivec die Werte schlagartig verschlechterten, und nicht nur im PCR.
Gleichzeitig ließen sich weder neue Chromosomenanomalien noch Resistenzen noch auch eine zu geringe Glivec-Konzentration im Blut nachweisen. Befunde solider Labore, kein Murks aus der Provinz.
Eine Dosiserhöhung half.
Mit dem Hintergrundrauschen meist schlafender Stammzellen ist ein derartiges Phänomen ja wohl nicht zu erklären. Es gibt offensichtlich noch andere wirksame Faktoren im System, und bei diesen wirken die Evolutionsmechanismen natürlich so wie überall.

Über Frau Hollyoakes Forschungen und stem cell shuffling habe ich mit meinem Arzt schon vor sicherlich rund 6 Jahren diskutiert, auch den einen und anderen Aufsatz gelesen. Das ist mir (und ihm sowieso) im Prinzip bekannt.

Gleichwohl kommst auch Du, wenn man Deine Tigerbilder einmal auf den Punkt bringt, nicht darum herum zuzugeben, daß die Zellen, die bei 'minimaler Resterkrankung' übriggeblieben sind, offensichtlich nicht von derselben Qualität sind wie dieselbe Zellmenge ganz am Anfang der Krankheit - denn sonst hätte das eigenmächtige Absetzen ja nicht die fatalen Folgen, daß die Inhibitoren plötzlich nicht mehr wirken, daß sich nun ganz plötzlich Mutationen offenbaren (können).
Wenn das dieselben Zellen wären wie ganz zu Anfang - einige wenige, träge Stammzellen, die lediglich und sowieso die meiste Zeit vor sich hinschlafen - dann müßten die Inhibitoren ja auch wieder wirken wie damals. Tun sie aber offensichtlich oft nicht.
Es sind hier also offenbar Zellen von inzwischen größerer Gefährlichkeit entstanden - ohne vor dem Absetzen bemerkbare klassische Resistenzen.
Der Tiger erhebt sich eben nicht, proportional zum sinkenden Glivecspiegel, wieder langsam vom Sofa - sondern oft springt er nun plötzlich an den Kragen.
EIn anderer Arzt brachte mir an diesem Punkt, auch schon vor langer Zeit, einmal die Problematik sich bei jeder Zellteilung verkürzender Telomere zur Sprache.

Aber ehe wir hier noch mehr im mikrobiologischen Nebel den Weg suchen:
Hoffen wir auf den endgültigen Tigermörder, und daß Du ihn vielleicht bei ASH zu sehen bekommst!
Pascal.

Hallo zusammen,

ich halte zwar die Geschichte der zwei Afrikareisenden CML-Patienten auch für eine etwas überspitzte Version eines Arzts, der seinem Patient mit einer drastischen Geschichte die Ernsthaftigkeit des Themas klarmachen möchte, aber ich möchte trotzdem kurz ein paar Dinge sortieren:

Die STOP-Studien aus Frankreich fanden in einem sehr eng kontrollierten Umfeld statt. Dies bedeutet: monatliche PCR vom Zeitpunkt des Absetzens, und sofortige Wiederaufnahme der Therapie bei deutlich ansteigenden Werten. Dies bedeutet, der CML wurde keine Zeit gelassen, sich zu entwickeln und ggf weitere Mutationen zu entwickeln. Das ist genau der Grund, warum von einem Absetzen außerhalb von Studien dringend abgeraten wird, denn ohne diese enge Verlaufskontrolle mit einer qualitativ hochwertigen PCR in einem guten Labor kann ein Absetzversuch sehr schiefgehen. Die Studien haben auch gezeigt, dass bei denen, bei denen der Rückfall nach Absetzen kam, dieser auch recht schnell und kräftig kam. Dies bedeutet, dass nach Absetzen die CML sich nicht gemütlich vom Sofa erhebt, sondern der Tiger schon im Käfig ziemlich stinkig war, vielleicht, weil er noch nicht lang genug eingesperrt und resigniert war, oder weil man ihn einfach nicht lang genug mit Psychopharmaka im Käfig sediert hat (entschuldigt diesen etwas blöden Vergleich, ist vermutlich mein Jetlag).

Allerdings möchte ich Pascals Theorie kontern, dass die übriggebliebenen Zellen unter TKI-Therapie "die durch Evolution aussortierte übelste Sorte wären". Dafür gibt es keinen Beleg, im Gegenteil. Dieser von Pascal beschriebene Selektionsmechanismus ist meines Wissens bei Resistenzen und Mutationen der Fall, bei dem unter TKI-Therapie die nur mit "normalem" BCR-ABL versehenen Zellen erwischt werden, während die instabileren, mutierten Zellen übrig bleiben, weil der TKI-Schlüssel dort nicht mehr ins verbogene Schloss paßt.

Dieser beschriebene Selektionsvorgang ist aber NICHT der, der bei minimaler stabiler Rest-CML, den "schlafenden, kaum mehr messbaren Rest-Stammzellen", der Fall ist. Die aktuelle Forschung (z.B. von einer der führenden Stammzellforschern bei CML, Tessa Holyoake ) geht davon aus, dass eine Gruppe von CML-Stammzellen schläft und sich anhand von bcr-abl unabhängigen Mechanismen am Leben erhält, ohne sich aber zu vermehren. Es sind also nicht die wildesten mutierten Zellen, die übrig bleiben, sondern deren Erhaltung funktioniert einfach ohne den BCR-ABL-Mechanismus - wenn die Tür zu bleibt (BCR-ABL), braucht man auch keinen Schlüssel im Schloss (TKI). Die aktuelle Forschung untersucht im Moment diese Erhaltungsmechanismen und versucht diese zu unterbrechen, so dass auch die restlichen schlafenden Stammzellen verhungern. Auf EHA gab es dazu eine hochinteressante Präsentation von Tessa Holyoake, bin gespannt was ich hier auf ASH sehen werde.

Tut mir leid wegen dieser ausführlichen Antwort, aber ich wollte nicht, dass hier jemand in Angst lebt, dass er in gute molekularen Remission gerade die "aussortierte übelste Sorte von CML-Zellen" im Körper hat - dem ist nicht so. Die CML ist und bleibt ein bissiger Tiger, bis man ein Mittel gefunden hat, den letzten Käfig zu leeren - selbst den mit dem Tiger, der asketisch lebt.

Viele Grüße aus San Diego,
Jan

Hallo Bertheo,

kann gerne versuchen, nächstes Mal an eine Nachfrage zu denken (zweie, die sich in der Ambulanz kennengelernt hatten?).
Aber der Mann ist eigentlich zu sehr abgebrühter Naturwissenschaftler für böse Weihnachtsmärchen.

Der eigentliche Punkt ist ja auch nicht die Reisegesellschaft, sondern die Sache mit dem einfachen Absetzen - würde hier vermuten: für einige Wochen - und daß es dokumentierte Beispiele zu geben scheint, wo nachher mit all den Inhibitoren, Interferon & Co. nichts mehr zu retten war.

Pascal.

Hallo Pascal,

das Absetzen von Glivec halte ich ebenfalls für gefährlich, aber die Geschichte von zwei CMLern, die auf Afrikareise gehen, klingt nun doch nach einem modernen Märchen. Sind die beiden unabhängig voneinander auf Afrikareise gegangen oder sollen sie sich gekannt haben? Beides klingt nach einem seltsamen Zufall. Eine plausible Erklärung fehlt. Da würde ich beim Arzt nochmal nachfragen.

Viele Grüße
Bertheo

Nochmal zur Idee des einfach Absetzens:

Habe mich Mittwoch mit meinem Dr., der wirklich immer die neuesten Tricks kennt, über die Absetzstudien unterhalten. Er war sogar bei diesen Studien bereits äußerst skeptisch und wies mich darauf hin, daß er zwei Fälle erlebt hätte, die in molekularer Remission waren und dann einfach mal auf eigene Faust fröhlich ohne Glivec auf eine Afrikareise gegangen wären:
Nach der Rückkehr wäre nicht nur die molekulare Remission futsch gewesen, sondern es sei auch nicht mehr gelungen, die beiden irgendwie wieder "einzufangen", vielmehr seien sie unbremsbar abgekippt und an der CML letztlich gestorben ...
Abschließend wies er darauf hin, daß man "minimale Resterkrankung" nicht als Kleinigkeit verstehen, sondern sich klar sein sollte, daß gerade diese Leukämiezellen die durch Evolution aussortierte übelste Sorte wären.

Pascal.

Liebe Leidensgenossen,
Habe mir (60+) nach fast 9 Jahren IM abgewöhnt, Nebenwirkungen ernst zu nehmen und über das Schicksal zu grübeln nach dem Motto "früher, wie ich noch gelebt habe..."
Gegen Muskelschwäche, Panikattacken, Gelenkschmerzen etc pp half- banal aber anstrengend-
objektivierbare Steigerung der körperlichen Leistungsfähigkeit. Das ist in meinem Fall etwa das systematische Angehen von Berggipfeln- inzwischen u.a. 11 Stk mit 3000m+ ... in den letzten 3 Monaten, 80.000 erstiegene Höhenmeter p.a. Derlei war vor dem Ausbruch der CML für mich das, was es für über 90% aller "Gesunden" der Welt ohnehin ist und bleibt: out of reach.
Dahin zu kommen hätten früher auch die obligaten 2 Dosen Red Bull pro Bergtag nix geholfen.
Die wirken tatsächlich gegen die Muskelschwäche- wenn man sie nicht nur zum Sport im Fernsehen trinkt.

Alles Gute und
Bergheil!
WR

Hallo Jan,
danke für die Rückmeldung. Ich habe heute erst wieder hier reingeschaut.
Ja, ich mache die Molekulardiagnostik jetzt alle 4 Wochen. Beim ersten Mal war die PCR negativ. Der zweite Test steht in den nächsten Tagen an.
Meine Muskelbeschwerden sind seit dem Absetzen von Glivec ledier eher stärker als besser geworden, so dass ein Zusammenhang mit Imatinib immer unwahrscheinlicher wird. Werde also demnächst wohl wieder "reumütig" zu Glivec zurückkehren.
Viele Grüße,
Wolfgang

Wolfgang hat geschrieben:Hallo Jan,
Würdest Du denn auch empfehlen, erst dann zu Glivec oder einem anderen TKI zurückzukehren, wenn der PCR-Wert wieder positiv ist; also auf das unwahrscheinliche Glück zu setzen, dass die CML nicht wiederkommt? Nach den mir vorliegenden Informationen spricht man ja wohl auch nach einem Wiederkehren der CML wieder auf Imatinib an.

Ich persönlich halte das Absetzen von TKIs unter CML nur im Rahmen einer Studie für sinnvoll und nicht im individuellen Alltag.

Die Ergebnisse der französischen Studie basierte auf 4-wöchiger PCR, und weil man dadurch extrem schnell mit Wiederaufnahme der Therapie begonnen hatte, nachdem sich ein Rückfall andeutete, haben alle Patienten auf das Medikament wieder angesprochen - manche davon allerdings nicht mehr mit kompletter molekularer Remission.

Ob man im Alltag einen solchen 4-Wochen-Rhythmus durchhält und auch die Krankenkasse diese häufigen Diagnostikzyklen mitmacht (was bei fehlenden TKI-Kosten sicher gut zu rechtfertigen ist), ist eben fraglich. Es könnte ja sein, dass eine längere Verzögerung von Rückfall bis Wiederaufnahme dazu führt, dass die CML Gelegenheit hat, sich weiterzuentwickeln. Die TKI funktionieren nur in chronischer Phase gut und dauerhaft.

Daher würde ich persönlich nur unter ansonsten schwer tolerierbaren Rahmenbedingungen auf das "unwahrscheinliche Glück" setzen und ansonsten mit dem TKI weitermachen - oder bei schwierigen Nebenwirkungen auf ein anderes wechseln. Wie ein CML-Experte kürzlich auf einer unserer internationalen Konferenzen sagte: "Der sicherste Weg, in Zukunft das Medikament dauerhaft absetzen zu können, ist, es heute zu nehmen.".

Ich würde daher eher mit TKIs weitermachen, bis eine wirksame Methode gefunden ist, die übriggebliebenen Stammzellen wirksam zu beseitigen (Studien dazu laufen ja) - oder an einer der bald auch in Deutschland startenden Stopp-Studien teilnehmen.

Viele Grüße
Jan

Hallo Jan,
danke für Deinen Hinweis, den ich sehr hilfreich fand.
Tja, dann sind meine Muskelbeschwerden wohl doch nicht auf Glivec zurückzuführen. Ich weiß noch nicht, ob ich mich darüber freuen soll oder nicht, denn nun steht das Schreckgespenst einer neuro-muskulären Zweiterkrankung wieder im Raum ...
Würdest Du denn auch empfehlen, erst dann zu Glivec oder einem anderen TKI zurückzukehren, wenn der PCR-Wert wieder positiv ist; also auf das unwahrscheinliche Glück zu setzen, dass die CML nicht wiederkommt? Nach den mir vorliegenden Informationen spricht man ja wohl auch nach einem Wiederkehren der CML wieder auf Imatinib an.
Viele Grüße,
Wolfgang

Hallo Martin,

ja klar, sowas wird in den pharmakologischen Untersuchungen noch vor der Zulassung sehr genau untersucht. Die Details findet man bei der EMA in den Dokumenten zum "wissenschaftlichen Diskurs" für jedes Medikament.
http://www.leukaemie-online.de/index.ph ... &Itemid=86

Allerdings reicht die Angabe in der Tasigna-Fachinformation:

"Nach einer Einzeldosis von radiomarkiertem
Nilotinib schieden gesunde Probanden
mehr als 90 % der Dosis innerhalb von
7 Tagen vorwiegend mit dem Stuhl aus
(94 % der Dosis). 69 % des Wirkstoffs wurden
in unveränderter Form ausgeschieden."

Um zu wissen, wann auch die letzten Abbauprodukte weg sind, kann man nur o.g. Dokument entnehmen... Aber ich würde mal grob schätzen, dass das Medikament nach 2-3 Wochen auch komplett den Körper verlassen hat...

Viele Grüße
Jan

Hallo Jan!

Ich lese da gerade das Imatinib 2 Wochen braucht bis nichts mehr im Körper ist, und wollte fragen ob schon irgendwas von den Zweitgenerationsmedikamente bekannt ist?

Entschuldigt bitte die kleine Abweichung vom Thema, aber diese Frage brennt schon lange in meinem Herzen.



Martin

Hallo Wolfgang

meines Wissens dauert es ca. 2 Wochen, bis alle Abbauprodukte von Imatinib den Körper verlassen haben. Wie lange allerdings der Körper braucht, bis sich nebenwirkungsbedingte Werte wieder normalisieren, ist meines Wissens nicht untersucht worden. Beispielsweise braucht eine angegriffene Leber recht lange, bis sie sich wieder erholt hat, während die Hautnebenwirkungen sich wohl anscheinend recht schnell geben... Insofern ... schwer zu beantworten...

Viele Grüße
Jan

Guten Abend allerseits,
danke für Eure Kommentare.
Der CK-Wert ist bei mir normal, wie auch fast alle anderen Parameter, die mit den Muskeln zu tun haben. Als das losging, hatte ich lediglich Vitamin D- und B 12-Mangel, aber das hat sich mittlerweile durch Substitution gegeben.
Da sich jetzt einen Monat nach dem Absetzen von Glivec nichts getan hat, vermute ich, dass meine Beschwerden doch nicht auf Imatinib zurückzuführen sind. Oder spricht der Körper nicht unmittelbar auf den "Entzug" von Imatinib an? Gibt es dazu irgendwelche Untersuchungen?
Danke & Grüße,
Wolfgang