BCR/ABL-Wert

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ira
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Beitrag von ira » 29.05.2008, 16:17

Hallo an alle nochmal!Ich wollte nur was tolles verkünden: hab seit drei Monaten die blöde CML und meine BCR/ABL Quotienten sahen bis jetzt so aus,ich muss es nochmal wiederholen:
13.2 (bei Diagnose:Knochenmark) 31,2446
14.3 (peripheres Blut) 8,5110
8.4. (peripheres Blut) 1,1166
und jetzt aktuell habe ich einen Quotienten von 0,0306!!!!!!!!!!!!!!!!Und ich freu mich :)
Ich wünsche euch allen ein schönes Wochenende,ist ja schon Donnerstag!
Viele Grüße Ira
PS:jetzt geh ich auch erst in 2 Monaten hin,mein Arzt wollte schon 3 Monate sagen,aber ich bin da einfach noch ziemlich ängstlich und möchte einfach kürzere Abstände,auch wenn es relativ egal ist.Und bei der Terminvergabe kannte ich auch diesen Superwert noch nicht!

Frank
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Beitrag von Frank » 28.05.2008, 20:59

Hallo nochmal,

was ich noch sagen wollte. Es gibt ein prima Buch "Chronische myeloische Leukämie" Empfehlungen zur Diagnostik und Therapie, ISBN 3-89599-816-8

Da steht alles drin und die ganzen Bildchen sind auch dabei. Da wird auch einiges erklärt und auch Therapieempfehlungen ausgesprochen.

Da kann man Dinge nachlesen. Ich fands ganz interessant und lehrreich. Auch wenn man als Laie nicht jeden Begriff versteht ;-)

Gruß
Frank
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Frank
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Beitrag von Frank » 27.05.2008, 20:27

Hallo,

nach langem mal wieder ein Beitrag von mir. Der Job nimmt viel Zeit in Anspruch <IMG SRC="modules/phpBB_14/images/smiles/icon_frown.gif">

Ich hatte mir auch einmal sorgen wegen der Schwankung von PCR-Werten gemacht. Aber Biologie ist nicht Mathematik. Da sind Ergebnisse mal so und mal anders. Mag sein, dass es an der Messmethode oder der Qualität der Probe oder oder oder liegt. Manchmal kann man auch was gegessen haben, was ein Medikament schlechter aufnehmen lässt. Man sollte doch in seiner persönlichen Therapie auf Erfahrungswerte und Werteenwicklung mit seinem Arzt sprechen und die Therapie dann ggf. anpassen.

... und im übrigen kann man auch den Arzt wechseln wenn man nicht zufrieden ist ... musste ich auch und das war kein Fehler.

Wenn ich mich recht an verschiedene Vorträge erinnere gibt es bei der Initaldiagnose keinen Grund um mit 800 mg zu starten. Wie gesagt - höhere Nebenwirkungen etc. Es sei denn, man wird in diesen Studienarm aufgenommen (wenn man an einer Studie teilnimmt)

Die Verlaufskontrolle nach 2 Jahren zeigt, dass 800 mg s c h n e l l e r ansprechen als 400 mg aber nach ca. 2 Jahren die Kurven nahezu g l e i c h sind. Auch in weiteren Verlaufskontrollen findet man keinen Unterschied zwischen 800, 600, 400. Wenn 400 mg suboptimal sind wegen schlechtem Ansprechen kann man über eine Dosisänderung mit seinem Arzt sprechen. Dann kann aber auch evtl. eine Resistenz vorliegen und eine Therapieänderung nötig sein.

Ich verstehe, wenn sich der ein oder andere Sorgen macht wenn die Werte schwanken, aber - wie Jan schon geschrieben hat - ein Verlust des Ansprechens wird erst dann erreichen, wenn bei zwei aufeinanderfolgenden Verlaufskontrollen (wohl im Abstand von 3 Monaten) jeweils eine Verschlechterung um eine Zehnerpotzen auftritt. Und wenn die Werte unter 0,1... liegen gibt es keinen Grund sich verrückt zu machen.

Das sind meine Erfahrungswerte nach 4 Jahren CML und Therapie unter 400 mg Glivec. Ich bin zufrieden, subjektiv gesund und lebe ein völlig "normales" Leben. Mittlerweile ist die CML auch in den Hintergrund gerückt, da das ständige darüber Nachdenken das Leben nicht einfacher macht.

Über Kinder unter CML - jedweder Therapie - muss jeder selbst entscheiden und ggf. mit seinem Arzt sprechen.

Und - weil ichs im anderen Betrag gelesen hab - die Therapie kostet, was sie kostet. Da müssen sich die Krankenkassen mit den Pharmaherstellern streiten. Ich bin froh, wenn es Krankenkassen gibt die mich am Leben halten. Wenn die Krankenkassen einmal nicht mehr zahlen, dann trifft es nicht nur CMLer sondern viele, viele andere Menschen mit teuren Therapien auch. Und nicht zu vergessen, die Gelder werden auch für weitere Forschung verwendet was evtl. Langfristig zur Heilung von Krankheiten führt, die vielleicht teuer behandelt werden müssen. Schwieriges Thema. Deshalb solls mit diesem Statement gut sein.

Wünsche alle noch eine erfolgreiche Woche!

Grüße aus dem schwülen Baden!
Frank

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jan
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Beitrag von jan » 25.05.2008, 14:28

Hallo Edgar,

ich würde von 2001 bis 2006 mit 400mg/Tag Glivec (ohne Unterbrechung in den Jahren) und Pegasys (135ug alle etwa 10 Tage, infektbedingt manchmal in größeren Intervallen) behandelt.

Herzlichen Glückwunsch zu Deiner hervorragenden molekularen Remission. Ich würde mit dem Arzt durchaus mal über eine Dosisreduktion auf 400mg mit Hinweis auf Deine Nebenwirkungen sprechen.

Viele Grüße
Jan

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Edgar
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Beitrag von Edgar » 25.05.2008, 11:43

Hallo Thomas,
ich nehme seit 15 Monaten die 600mg.
Deine Vermutung stimmt, die Dosisanpassung auf 600mg statt auf 800mg, konnte ich nur durchsetzen
wegen den Nebenwirkungen, die waren:
- Kopfschmerzen, stundenweise morgens
- Magenschmerzen, auch eher morgens vor dem Frühstück
- Hautausschläge wechselnd monatsweise wechselnd (mal stärker mal schwächer)
(Diese genannten Nebenwirkungen sind aber im letzten Jahr immer weniger geworden.)
- Herzrhythmus-Störungen
Diese letztgenannte Nebenwirkung ist für mich aber das eigentliche Drohpotential, weil sie mich
hindert meinen Freizeitsport (Joggen, Radfahren, Skilanglauf) nur noch sehr eingeschränkt zu betreiben.
Sogar unabhängig von sportlicher Aktivität, traten diese Störungen auch bei einfachen Erregungen auf
(z.B. beim Ansehen eines Films).

Noch ein Hinweis zu diesen Herzrhythmus-Störungen:
Ich hatte diese Störungen, in geringem Maße, schon vor der GLIVEC-Zeit einmal im Jahr, wenn
der Arbeitsstress besonders hoch war.

Gruß
Edgar
________-________
/<Esc>/

thwinter12
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Beitrag von thwinter12 » 24.05.2008, 13:38

Hallo Edgar,

ich bin's nochmal. Ich würde auch gerne wissen:

Seit wann nimmst Du 600mg? Weitere Nebenwirkungen? Sind diese erst nach und nach aufgetreten oder gleich zu Beginn? (Bei mir: 400mg waren OK; bei 600mg: leichte Übelkeit und Durchfall ca. 1-2 Std. nach Einnahme + ab und zu leichter Juckreiz)

Ich nehme mal an, dass Du damals auf die 600mg anstatt 800mg "gedrängt" hast: Was waren Deine Gründe und war es für Deinen Arzt ohne weiteres OK? Danke!

Servas,
Thomas

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Beitrag von thwinter12 » 24.05.2008, 12:18

Hallo Edgar,

zum Thema „Dosisreduktion bei Glivec 600mg auf 400mg“ wurde bereits unterhttp://www.leukaemie-online.de/modules. ... ic=1523&27 so einiges geschrieben. Im speziellen die Beiträge von Gast (Christian) vom 15.05.2008 und von Jan vom 23.04.2008. Leider etwas widersprüchliche Aussagen, aber das liegt wohl daran, dass Dir die Frage im Endeffekt hier niemand beantworten kann. Und wahrscheinlich auch nicht Dein Arzt, da die Auswirkungen einer solchen Reduktion nicht absehbar sind.

Auch bei mir wurde auf 600mg erhöht, bin aber derzeit von einer ev. Herabsetzung der Dosis noch weit entfernt. Habe aber meinen Arzt bereits einmal gefragt, ob bei Erreichen niedriger BCR-ABL/ABL – Werte eine Reduktion vorstellbar wäre. Er hat es aber verneint! Das Risiko sei zu hoch. Man muss in meinem Fall natürlich abwarten und bei einer ev. Verbesserung der Werte, werde ich sicher wieder nachfragen, weil ich mir auch darüber Gedanken mache, wie sich die Erhöhung zukünftig auf meinen Körper auswirkt. Haben Deine Beschwerden erst mit den 600mg eingesetzt?

Wünsch‘ Dir alles Gute und sprich mal mit Deinem Arzt über eine mögliche Reduktion. Mich würde interessieren, was der dazu meint!

Servas,
Thomas

P.S: Falls Du über Jan’s Therapie genaueres wissen willst, findest Du das unterhttp://www.leukaemie-online.de/modules. ... ic=1523&27
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Edgar
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Beitrag von Edgar » 24.05.2008, 11:08

Hallo Jan,
deine Serie BCR/ABL-Werte ist sehr aufschlussreich. Eine Zusatzfrage:
Ist diese Serie bei gleicher GLIVEC-Dosis entstanden (bei welcher)?

Mir wurde bei der ersten Verschlechterung, um eine Zehnerpotenz, eine
Erhöhung der Dosis von 400 mg auf 600mg (eigentlich auf 800mg, wir einigten uns dann allerdings
auf die 600mg) empfohlen.
Inzwischen bin ich an der Nachweisgrenze (0,0001) und mache mir Gedanken, ob ich nicht auf eine
Reduzierung drängen soll, weil meine Herzryhtmusstörungen zugenommen haben.

Gruß
Edgar


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MichaelOhn
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Beitrag von MichaelOhn » 05.05.2008, 18:47

Hallo Jan, Niko und Gast,

Jan: Danke für die Ermutigung, sehe in Deinen werten ja auch eine Schwankung, es verunsichert halt mal, wenn es zum ersten Mal so passiert. Vielen Dank auch für dieses Forum und diese Website.

Niko: es sind zwei verschiedene Labors, das geht bei mir nicht anders,da ich nur einmal alle 6 Monate an meiner "Heimklinik" (Charité in Berlin) bin, sonst berufsbedingt im Ausland. Bis jetzt machte ich in Berlin regelmäßig alle 6 Monate die Punktion mit PCR. Diesmal aufgrund dortiger Verschlechterung einen Vergleich hier vor Ort.

Gast: Jahrelang heißt in dem Fall nicht jahrelang unter 0,01 (das erst seit knapp zwei Jahren) sondern seit der Diagnose (Nov. 2004) und Therapieaufnahme haben sich meine Werte permanent verbessert)

Grüße
Michael
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jan
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Beitrag von jan » 04.05.2008, 21:10

Hallo Michael,

Du machst Dich meiner Ansicht nach unnötig nervös. Erstens bringt es gar nichts, PCR-Werte zwischen verschiedenen Laboren, noch dazu verschiedene Arten (mal Knochenmark, mal peripheres Blut) miteinander zu vergleichen. Zweitens sind Werte weit unter 0,1% hervorragend - alles drunter kann mit hoher Wahrscheinlichkeit die normale Schwankung im Körper und bei der Probenqualität sein. Drittens wird die PCR völlig überschätzt - man muss den Gesamtkontext, alle Werte und deren Entwicklung interpretieren.

Meiner laienhaften Ansicht nach macht es gar keinen Sinn, dass Du Dich nervös machst - ich kann weder rationale Gründe für eine Resistenzvermutung, noch einen schlechten PCR-Wert erkennen. Versuche mit einem weit unter 0,1% schwankenden PCR-Wert zufrieden zu sein - besser geht es kaum...

Nur zur Illustration hier meine PCR-Werte seit Diagnose, auch wenn dies ohne den Kontext Zytogenetik und Therapieverlauf nur sehr wenig bringt. Ich möchte damit NICHT erreichen, dass jemand die Geschwindigkeit des Ansprechens mit dem eigenen vergleicht oder sich jemand Gedanken über meine PCR-Intervalle macht, sondern dass Du siehst, dass eine Schwankung um eine Zehnerpotenz völlig normal sein kann - und dass entscheidend ist, was der Arzt aus allen Werten im Zusammenhang schließt (die PCR ist nur eine Koordinate unter mehreren):

17.09.2001: BCR-ABL/ABL 99% 
15.10.2001: BCR-ABL/ABL 10% 
11.12.2001: BCR-ABL/ABL 0,91% 
07.01.2002: BCR-ABL/ABL 0,10% 
18.03.2002: BCR-ABL/ABL 0,07% 
24.06.2002: BCR-ABL/ABL 0,03% 
21.11.2002: BCR-ABL/ABL 0.03% 
14.01.2003: BCR-ABL/ABL 0,0084% 
25.03.2003: BCR-ABL/ABL 0,0042% 
26.06.2003: BCR-ABL/ABL 0,0037% 
22.09.2003: BCR-ABL/ABL 0,02% 
05.01.2004: BCR-ABL/ABL 0,01% 
13.04.2004: BCR-ABL/ABL 0,011% 
02.08.2004: BCR-ABL/ABL 0,0308% 
17.11.2004: BCR-ABL/ABL 0,039% 
26.01.2005: BCR-ABL/ABL 0,071% 
01.05.2005: BCR-ABL/ABL 0,018% 
01.09.2005: BCR-ABL/ABL 0,016% 
29.11.2005: BCR-ABL/ABL 0,0023% 
22.05.2006: BCR-ABL/ABL 0,05% 
19.06.2006: nested PCR negativ (0,000%) 
17.07.2006: BCR-ABL/ABL 0,087% 
14.08.2006: BCR-ABL/ABL 0,032% 
18.09.2006: BCR-ABL/ABL 0,001% 
14.11.2006: BCR-ABL/ABL 0,0043% 
10.04.2007: nested PCR negativ 
12.07.2007: nested PCR negativ 
15.10.2007: BCR-ABL/ABL 0,1% 
07.11.2007: BCR-ABL/ABL 0,0061% 
26.02.2008: BCR-ABL/ABL 0,0043% 

Viele Grüße
Jan

NL
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Beitrag von NL » 04.05.2008, 20:29

Moin Michael,
sind die Werte in verschiedenen Labors gemessen worden? Mir hat man mal erklärt, dass es wichtig sei, die PCR immer im selben Labor messen zu lassen. Die Messmethoden seien noch nicht derart standardisiert, dass Werte aus verschiedenen Labors gut vergleichbare Resultate liefern. Hast Du früher bereits Werte aus dem Blut bekommen, oder nur welche aus dem Knochenmark? Ich weiss nicht, ob das einen Unterschied ausmacht.
Alles Gute
Niko
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unknown

Beitrag von unknown » 04.05.2008, 19:55

hallo michael,

wie lange warst du den unter 0,01 da du schreibst ( Jahrelang) <IMG SRC="modules/phpBB_14/images/smiles/icon_cry.gif">

MichaelOhn
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Beitrag von MichaelOhn » 04.05.2008, 11:51

Hallo alle,

hatte jetzt zum ersten Mal eine PCR am peripheren Blut und mein BCR/ABL wert ist erneut relevant angestiegen auf 9,4 x 10 hoch - 4, also immer noch unter 0,01 % aber fast 10 mal mehr als beim (zugegeben schwer vergleichbaren) Wert aus dem Knochenmark Anfang März (Knochenmark in Berlin, peripheres im Ausland).
Ich fürchte, dass das ein Anzeichen für Glivec-Resistenz ist, Mutationsanalysen sind noch im Gang. Ich habe jetzt auf Glivec 800mg erhöht und werde in ca. 5 Wochen nochmals eine PCR aus peripherem Blut machen, um dann einen aussagekräftigen Vergleich zu haben. Für den Fall, dass der wert nicht besser werden sollte:

Wer hat Erfahrung mit so einer Situation? (jahrelang immer besser, dann Anstieg)
Hat jemand in so einer Situation die Medikation gewechselt und Erfolg gehabt? (Marc hast Du nicht auch auf Sprycel umgestellt? war es ein ähnlicher Grund)

Grüße vom leicht beunruhigten
MichaelOhn
[addsig]

unknown

Beitrag von unknown » 27.04.2008, 14:29

Hallo Ira,
der Niko hat es schon geschrieben: alle 3 Monate ist normal. Mehr schadet sicher nicht, kostet aber auch viel Geld (PCR recht teuer, siehe auch den Kosten-Thread). Mein Doc hat es vor allem damit begründet, dass man diese Zahlenwerte dann zwar hat, aber für eine Therapieentscheidung (Änderung der Dosis, Umstellen auf anderen Tyrosinkinasehemmer) ein längerer Verlauf gegeben sein muß. Und dazu reichen Werte alle 3 Monate. Von suboptimalem Ansprechen oder einer primären Resistenz ist bei dir ja keine Spur momentan. Frag' doch bitte mal nach, warum es so gehandhabt wird. Vielleicht hat es ja doch einen Grund, den wir Patienten hier gar nicht erkennen? Halt uns bitte auf dem Laufenden.

Gruß Bobl

NL
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Beitrag von NL » 25.04.2008, 21:46

Moin Ira,
bei mir haben sie die PCR zu Beginn alle drei Monate gemacht, jetzt nach 18 Monaten und BCR-ABL 0.00035 wird der Wert noch alle 6 Monate gemacht werden. Von einer so engen Kontrolle habe ich noch nicht gehört. Wenn ich die Jungs richtig verstanden habe, ist alle drei Monate zu beginn normal, weil man ja die Meilensteine sehen will.
Eine engere Kontrolle schadet aber sicher nicht, es beruhigt doch ungemein, wenn man den Forschritt der Therapie beobachten kann, ohne zu lange nervös zu warten.
Alles Gute
Niko
[addsig]

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