Skifahrer hat geschrieben:Hi Niko,schon mal überlegt an einer Stopp-Studie teilzunehmen?

Moin Skifahrer,
jawoll, habe ich. Mein bisheriger Wissensstand aus der Literatur ist, dass die Rückfallwahrscheinlichkeit umso grösser ist, je weiter die CML zum Zeitpunkt der Diagnose war. Mit meinen 650'000 Leukos und der damaligen Monstermilz im Hinterkopf haben mir mehrere Onkologen abgeraten. Ich persönlich denke, dass ich den Zustand unterhalb der Nachweisgrenze noch ein paar Jahre länger erhalten sollte, um dann einen Versuch zu wagen.
Gruss
Niko (der in den Herbstferien schon auf Ski gestanden hat, weil für das Bergsteigen zu viel Schnee gefallen war....)

Brammetje hat geschrieben: Ergebnis:
Transkript: Nicht nachweisbar
BCR-ABL/G6PDH Ratio: 0%
multipliziert mit dem Konversionfaktor (2,170)

Gutachterliche Stellungnahme:
Zusammenfassend spricht der fehlende Nachweis eines BCR-ABL-Fusionstranskriptes für ein anhaltende molekulare Remission der bekannten Philidelphia-positven CML.
Entsprechend der internationalen IRIS Studie liegt ein Major Molecular Response vor (MMR: ein Wert von 0,1% oder darunter; Branford et al., Blood 2008; 112:3330-3338)

Habe auch schon nachgefragt (MHH) und es wird immer wieder gesagt das ich keine Sorgen machen brauch da ich mir in eine stabile Remission befinde. Aber ein Messwert von 0% sagt ja noch nicht alles vor allem nicht die Messgenauigkeit denn 0,00001 sagt mehr aus über die Genauigkeit als 0%.

Ja, die Sensitivität der PCR geht aus dem Bericht oben nicht hervor, dazu müßte die Probenqualität oder die Sensitivität (in Log) o.ä. im Bericht angegeben sein. Aus dem "Konversionsfaktor" entnehme ich aber, dass es sich zumindest um ein nach "Internationaler Skala" standardisiertes PCR-Labor für CML-Diagnostik handelt (auch wenn auch das "IS" nicht im Bericht steht, oder?). Insofern war die PCR ohne Nachweis von BCR-ABL in einem ordentlichen Labor - das ist gut. Und ob 0,00x oder 0,000x ist eigentlich gar nicht so wichtig, denn Du hast eine hervorragende molekulare Remission!

Grüße
Jan

Hallo zusammen,

nur zur Info - die EUROSKI-Studie ist zur Zeit leider selbst gestoppt, wohl wegen formalen Gründen der Studienzulassung. Keine Sorge, keine medizinischen Sorgen, sondern aufgrund unterschiedlicher Auffassungen der Behörden, ob das Weglassen einer zugelassenen Therapie nun ein "medizinischer Eingriff" ist (was eine sehr aufwändige Bürokratie nach sich zieht) oder eine "Therapiebeobachtung". Leider.

Ich hoffe, der Knoten platzt bald. Ihr habt also noch etwas Zeit, mit der Stopp-Studie weiterzuüberlegen, bis EUROSKI wieder neue Patienten aufnimmt.

Liebe Grüße
Jan

Hallo Niko,

in diese komfortable Zustand befinde ich mich auch schon 2½ Jahre.

@Skifahrer
Da habe ich schon an gedacht..... trau mich nicht so richtig anderseits wäre es schön ohne die Glivec Nebenwirkungen leben zu können. Werde es bei der nächste Untersuchung in der MHH mal ansprechen mal was die dazu meinen.

Hi Niko,schon mal überlegt an einer Stopp-Studie teilzunehmen?

Moin,
das ist das Problem einer Nachweisgrenze. Wenn man darunter liegt, weiss man nicht, was Sache ist, ausser, dass der Wert nicht mehr quantifizierbar ist, weil man nichts mehr findet.
Eigentlich ein sehr komfortabler Zustand, mit dem ich jetzt auch schon ca. 2 1/2 Jahre lebe....
Gruss
Niko

Hallo...,

der Gast bin ich: Brammetje

Sorry Anmeldung vergessen.

Hallo an Alle.....,

ich lese hier immer wieder was über PCR-ABL und BCR-ABL Werte mit teilweise mehrere Stellen hinter dem Komma. Bei mir steht immer (nur) 0%

Hier mal ein Auszug aus dem Bericht:
______________________________

Verfahren:
RNA Extraction; cDNA- Synthese; qualitative nested PCR zum Nachweis der BCR-ABL Fusion (M-BCR, b3-a2, b2-a2, b3-a3 und b2-a3); Quantifizierung mittels Realtime PCR8Lightcyclersystem; Hochhaus et al.; Leukemia 2000, 14(6): 998-1005.

Ergebnis:
Transkript: Nicht nachweisbar
BCR-ABL/G6PDH Ratio: 0%

multipliziert mit dem Konversionfaktor (2,170)
Vorbefund 02.2012: 0%

Gutachterliche Stellungnahme:
Zusammenfassend spricht der fehlende Nachweis eines BCR-ABL-Fusionstranskriptes für ein anhaltende molekulare Remission der bekannten Philidelphia-positven CML.
Entsprechend der internationalen IRIS Studie liegt ein Major Molecular Response vor (MMR: ein Wert von 0,1% oder darunter; Branford et al., Blood 2008; 112:3330-3338)
___________________________
Ende Bericht.

Habe auch schon nachgefragt (MHH) und es wird immer wieder gesagt das ich keine Sorgen machen brauch da ich mir in eine stabile Remission befinde. Aber ein Messwert von 0% sagt ja noch nicht alles vor allem nicht die Messgenauigkeit denn 0,00001 sagt mehr aus über die Genauigkeit als 0%.

Hallo an alle,

in vorigem Beitrag hat sich der Fehlerteufel eingeschlichen: pcr war unter Glivec nie unter 0,1, nicht wie ich geschrieben habe 0,01! Ich hoffe es hat niemand einen Schock bekommen Sorry

Mfg Blume

Hallo an allle,

ich kann mich Jan`s Schilderung nur anschließen.
Nach fast 2 Jahren Glivec ohne PCR unter 0,01, also ein eher suboptimales Ansprechen und massiven Nebenwirkungen(Kopfschmerzen, schlimme Gliederschmerzen, viel Wasser) wechselte ich auf Nilotinib. Mein Hämatologe sprach dies mit Hr. Prof. Hochhaus ab und oh Wunder, in einem 1/4 Jahr molekulare Remission und fast keine Nebenwirkung(leichte Rötung der Haut am Rücken),
war es für mich ein Segen. Halte die Werte schon über ein Jahr.

Jan, an Dich ein dickes DDAANNKKEE für Deine stets sachlich, objektive Darstellung der Dinge. MFG Blume

Hallo zusammen,

in diesem Zusammenhang möchte ich erwähnen, dass mein Hämatologe explizit zu Glivec geraten hat. Seine Argumentation war folgende:

1. Ich bin sehr früh diagnostiziert, also "low risk"-Patient
2. Glivec ist lange erprobt
3. Es hilft vielen Patienten zuverlässig
4. Sollte es doch nicht helfen, gibt es noch was anderes.....

Dem konnte (und wollte) ch mich nicht verschließen......

Grüße

Hallo zusammen,

ich würde das ganze evtl etwas weniger systemkritisch fassen, sondern es vielleicht so formulieren: Die bisherigen Studien geben, wenn man unter 0,1% landet, nur wenig Aufschluss darüber, ob "noch kleiner" eben "noch besser" ist - die Stop-Studien werden uns vielleicht verraten, ob "noch länger noch kleiner" vielleicht eine höhere Chance auf "Absetzen ohne Rückfall" gibt.

Widersprechen muss ich aber der Aussage, dass "noch mehr erwünschte Medikamentenwirkung noch mehr unerwünschte Nebenwirkungen" heiße. Dies war bei Chemotherapien früher so, ist aber bei gezielten Therapien wie TKIs, die auf bestimmte molekulare Mechanismen der Tumorzelle abzielen, nicht mehr der Fall. Wirkung und Nebenwirkung passieren auf unterschiedlichen Wegen, Wirkung und Nebenwirkung sind entkoppelt.

Bei den CML-Medikamenten ist es so, dass die Wirkung durch die spezifische Hemmung von bcr-abl passiert. Je stärker das Medikament bcr-abl hemmt, desto geringer die Chance, dass eine CML-Zelle sich noch teilen kann.

Die Nebenwirkungen passieren aber, weil der "molekulare Schlüssel" des Medikaments auch in "andere Schlösser" passt, was man als "Off-Target-Hemmung" bezeichnet. Denn neben bcr-abl hemmen Medikamente wie Imatinib und Nilotinib auch die Tyrosinkinase KIT oder den PDGF-Rezeptor, was z.B. die Nebenwirkungen der Haut oder die Wassereinlagerungen verursacht.

Nilotinib oder Dasatinib sind, was bcr-abl-Hemmung angeht, um ein Hundertfaches stärker als Imatinib, aber Flüssigkeitseinlagerungen, Übelkeit und Durchfall sind mit diesen viel seltener als bei Imatinib. Dafür gibt es andere Nebenwirkungen, die man unter Imatinib nicht so häufig beobachtete (z.B. Hautrötungen bei Nilotinib, Pleuraergüsse bei Dasatinib). Es gibt nur wenig "Cross-Intoleranz", d.h. dass Patienten, die Imatinib nicht vertrugen, unter Dasa oder Nilo unter denselben schweren Nebenwirkungen leiden.

Ich will damit nur verdeutlichen: mehr Wirkung bedeutet NICHT mehr Nebenwirkung, sondern ANDERES Medikament bedeutet ANDERE Nebenwirkungen. NEU ist per se nicht besser, aber GEZIELTER oder STÄRKER kann besser sein, steht ggf aber im Zielkonflikt mit UNBEKANNTER oder TEURER.

"Optimierung" kann aus verschiedenen Gründen angesagt sein, z.B. wegen auftretender Nebenwirkungen beim individuellen Patienten, wegen fehlendem oder verlorengegangenem Ansprechen.

In dem Zusammenhang halte ich aber Aussagen wie "zu Tode optimiert ist aber auch gestorben" für unglücklich, da sie bei Patienten unbegründete Angst vor den Zweitgenerationsmedikamenten schürt, die nachweislich schneller wirken und bei einem größeren Teil Patienten tiefere Remissionen erzeugen, aber nicht unverträglicher sind.

Ich möchte keinem Arzt unterstellen, dass er Patienten ohne medizinischen Grund auf ein anderes Medikament wechselt. Den Grund sollte man aber natürlich schlüssig erklärt bekommen.

Viele Grüße
Jan

Liebe Leute,

Wie Jan ausführt, spielt es praktisch keine Rolle ob man mit PCR Null Komma Null +/- irgendwas gemessen wird.
Weitere Minimierungen sind demnach eher Kosmetik denn eine Notwendigkeit.
Innerhalb einer 10er Potenz bewegt man sich sogar bereits innerhalb der Toleranz des Messverfahrens.
Ohne die erwähnte Ärztin kritisieren zu wollen ist es doch Fakt, dass gerade in .de die allgegenwärtige Optimierungssucht einen bedenklichen Umfang erreicht hat.
Im Kampf gegen Krankheiten lässt allein schon die Markteinführung neuer, angeblich "wirksamerer Waffen" die Ärzteschaft unverzüglich nach diesen greifen.
Gelernt im Auto- und Elektronikgeschäft:
"Neueste Generation" bedeutet automatisch "viel besser".
Doch gilt das auch für Medikamente?
Noch mehr erwünschte Medikamentenwirkung heisst meist auch: noch mehr unerwünschte Nebenwirkungen.

Zu Tode optimiert ist aber auch gestorben.

Alles Gute
Euer
Glivec-Veteran
WR

Deswegen versteh ich die Ärtzin ja auch nicht. Sie hat sich auf die 18 Monate und die 0,000.. bezogen.
Naja mal abwarten welche Ärztin, dass nächste mal da ist.

hallo froschken,
bei solchen werten bekomme ich handshake, lobeshymnen und jedes mal den rat die korken knallen zu lassen, also...!
liebe gruesse aus luxemburg
pascale