Hallo Jan,

vielen lieben Dank für Deine Antwort.

Ich habe schon Gespräche bezüglich eines TKI-Wechsel geführt. Bei manchen NW, z. B. der Fatigue, hieß es, da könne man mir keine Hoffnung auf Verbesserung machen. Außerdem wurde gesagt, dass sowohl die Leuko- als auch die Thrombopenie, die ich unter Glivec habe, unter den TKI der 2. Generation schlechter werden würden (konkret ging es um Tasigna und Sprycel). Meine Nachfrage, für welchen TKI ich mich dann entscheiden soll, wurde damit beantwortet, dass das meine Entscheidung sei. Das war bei Arzt A. Arzt B rät zu Sprycel. Arzt C rät zu Tasigna. Und jetzt? Eine Begründung was genau für den einen oder anderen TKI spricht, gab es nicht. Es heißt lediglich, dass meine Resterkrankung (trotz MR 5 vorhanden) mit den TKI der 2. Generation vermutlich eher beseitigt werden kann als unter Imatinib. Wie soll ich mich da entscheiden?

Du meinst sicher die Endure-Studie, soweit ich weiß, gibt es in der Naut keinen zweiten Therapiearm?

Es war für mich im vergangenen Jahr sehr schlimm, erfolglos abzusetzen. Vor allem habe ich gemerkt, wie gut es mir ohne Glivec ging. Ich habe aber seitdem keine große Hoffnung mehr, dass sich mein Leben und vor allem meine Lebensqualität noch einmal verbessern werden. Ich bin ich so erschöpft, dass ich tagelang nicht aus der Wohnung komme, meine Arbeit musste ich aufgeben und statt dessen Erwerbsminderungsrente beziehen. An unserem Treffen kann ich nicht teilnehmen, weil ich es kräftemäßig nicht schaffe. Das ist nur ein kleiner Auszug von dem, was ich nicht mehr kann. Ich überlebe, aber ich lebe nicht mehr.

Lieber Gruß
Renate

Hallo Renate

die Dosen der unterschiedlichen Interferone kann man nicht miteinander vergleichen, im CML-Einsatz werden aber alle pegylierten Interferone in niedriger Dosis eingesetzt, die den Immuneffekt aktivieren, nicht aber die Nebenwirkungen, die in hoher Dosis z.B. bei Hepatitis oder Melanom oder CML-Monotherapie entstehen würden.

Die Nebenwirkungen der CML-Therapien sind jeweils alle unterschiedlich, jedes Medikament hat sein eigenes Nebenwirkungsprofil. Man darf sich aber nicht von den Nebenwirkungslisten nervös machen lassen - klar hat Dasatinib häufiger Pleuraergüsse, Imatinib mehr Magen/Darm-Nebenwirkungen (vor allem auf nüchternen Magen) und Nilotinib Auswirkungen auf Diabetes, aber all diese Nebenwirkungen müssen im Einzelfall auf Basis bestehender Zweiterkrankungen bewertet werden und werden von erfahrenen CML-Experten auch gut gemanaged. (Nilotinib hat nicht die Magen-Darm-Nebenwirkungen von Glivec - Du musst es im Gegensatz zu Imatinib auf nüchternen Magen nehmen, weil sich die Blutspiegel durch Nahrung erhöhen - Du hast aber nicht die für Imatinib typischen Nebenwirkungen bei leerem Magen). Wenn Du mit Glivec solche Probleme hast, würde ich mich von einem solchen Experten beraten lassen, welcher Zweitgenerationshemmer in Deinem Fall wohl erste Wahl wäre, oder Du versuchst erst eins, und wenn es nicht so gut geht, nimmst Du den anderen... vielleicht kommt auch Bosutinib in Betracht nach dem anderen Zweitgenerationshemmer, weil sein Nebenwirkungsprofil ganz anders ist...

In Zusammenfassung: Lass Dich mit einer Zweitmeinung von einem Experten unter Betrachtung Deiner Nebenerkrankungen gut beraten, und entscheide dann.

Dem Vergleichsarm von NAUT wäre ich nicht so negativ eingestellt. Es gibt schon verschiedene (STIM2-Studie), die ein zweites Mal abgesetzt haben, und einige davon waren erfolgreich - ohne weitere Interferon-Therapie. Ob das eine oder andere erfolgsversprechender ist, soll ja NAUT gerade klären, wenn man es wüßte, würde man die Studie nicht machen :-) Aber klar ist heute wohl, dass die steigende Therapiedauer für den weiteren Absetzerfolg spricht, daher vielleicht erstmal einen Wechsel zu Zweitgeneration erwägen... mein persönlicher, subjektiver Laiengedanke!

Viele Grüße
Jan

Hallo Jonathan,

herzlichen Dank für Deine Antwort.

Ja, es sind noch Fragen offen. Danke, dass Du mir die Interferon-Dosierungen genannt hast. In der Endure liegt die Dosis in den ersten vier Wochen bei 50 Mikrogramm und ab dem zweiten Monat werden 100 Mikrogramm alle zwei Wochen gespritzt. Das sieht Therapiearm A vor, in Therapiearm B setzt man den jeweiligen TKI ab (auch im Monat 2) und dann nimmt man nichts mehr ein, kein TKI, kein Interferon. Falls ich in Arm B kommen sollte, mache ich vermutlich die gleiche Erfahrung wie bei meinem letzten Absetzversuch. Daher die Überlegung, außerhalb einer Studie einen Versuch mit Interferon zu machen. Die Kostenfrage ist vorher mit der Krankenkasse zu klären, das ist ein guter Hinweis.

Ich informiere mich über die Naut-Studie und über die Endure-Studie, aber ich kläre die Fakten lieber vor einem Gespräch, da fühle ich mich besser vorbereitet und kann gezielter Fragen stellen. Der Austausch mit anderen Betroffenen ist mir bei der Meinungsbildung auch sehr wichtig.

Das Thema Zweitmeinung spielt auch eine große Rolle. Allerdings ist meine Erfahrung, dass bei einem solchen Gespräch die NW nicht im Fokus stehen. Ich fühle mich mit den NW generell allein gelassen und habe ehrlich gesagt immer nur von Novartis konkrete Handlungsempfehlungen bekommen, um eine NW zu verbessern.

Bei einem TKI-Wechsel stelle ich mir die Frage, welche Argumente sprechen für bzw. gegen das jeweilige Medikament. Es gibt doch sicher einen unterschiedlichen Wirkmechanismus bei dem jeweiligen TKI. Gibt es darüber verständliche Aussagen? Es muss doch möglich sein zu sagen, im Fall A ist Sprycel besser und im Fall B Tasigna usw..

Vielen Dank vorab und lieber Gruß
Renate

Hallo Renate,

beim Durchlesen der vielen Beiträge ist es schwierig den Überblick zu behalten, aber da mir scheint, dass noch ein paar Fragen offen geblieben sind, versuche ich mich auch noch mit einer Antwort.

Ich kann gut verstehen, dass du das Absetzen noch einmal versuchen willst. Du bist damit ganz sicher nicht allein, das zeigen die anderen Antworten, aber auch die Tatsache, dass es Studien gibt, die genau das untersuchen.

Du fragst danach, welche Faktoren die Absetzchancen bestimmen kann. Ein Ergebnis von EuroSKI und anderen Studien könnte sein, dass diese Faktoren genauer bekannt werden und man damit eine Art Absetz-Score berechnen kann. So weit ist es aber leider noch nicht. Soweit ich weiß, sind die Dauer der TKI-Behandlung, die Tiefe der Remission sowie die Dauer der tiefen Remission Kandidaten für diese Faktoren, aber auch wie von dir vermutet die NK-Zellen.

Ich würde nicht pauschal sagen, dass die Chancen bei einem zweiten Absetzversuch genauso schlecht sind. Immerhin hast du ja nun wieder etwas länger Therapie gehabt und praktisch auch wieder die gesamte Zeit mit tiefer Remission. Möglicherweise könnte ein Medikamentenwechsel oder Interferon-Unterstützung die Absetzchancen erhöhen. Aber das sind tatsächlich genau die Fragen, die ja in den aktuellen Studien, die auch für dich in Frage kommen könnten (ENDURE bzw. NAUT), untersucht werden.

Du scheinst Angst vor den Nebenwirkugen der Zweitgenerations-TKI zu haben. Meine Wahrnehmung dabei ist eigentlich, dass die im Alltag erträglicher zu sein scheinen als Imatinib (Glivec), nur langfristig evtl. mehr Probleme machen. Wenn du wechseln solltest und anschließend einen zweiten Absetzversuch startest - und der Plan aufgeht, dass das neue Medikament den Körper besser vorbereitet -, hast du mit langfristigen Nebenwirkungen nichts zu schaffen. Anderenfalls wird man wieder neu schauen müssen - aber das ist hoffentlich gar nicht nötig.

Zur Dosis von Peginterferon: In der TIGER-Studie sind bis zu 50 µg Peginterferon α-2b (Pegintron) 1x wöchentlich vorgesehen. Bei Studien mit Peginterferon α-2a (Pegasys) waren es laut [url=http://www.leukaemie-online.de/38-cml/1192-ifn-studie]diesem Artikel[/url] median 135 µg alle 4 Wochen. Für Ropeginterferon (ENDURE-Studie) kenne ich die geplante Dosis nicht.
Diese Dosen sind im Vergleich zur Vor-TKI-Ära (Interferon-Monotherapie) wohl sehr niedrig. Ansonsten gilt wohl, dass die Dosen der verschiedenen Interferon-Typen nicht direkt vergleichbar sind.

Einen Absetzversuch mit Interferon-Unterstützung außerhalb von Studien stelle ich mir allerdings schwierig vor. Die Medikamente sind bislang sämtlich nicht für die Behandlung der CML zugelassen. Da dies eine experimentelle Therapie wäre, für die es ja auch aktuell Studien gibt, würde es wohl schwer, die Krankenkasse von der Kostenübernahme bei einer Off-Label-Verschreibung zu überzeugen. Ausschließen will ich aber nichts.

Alles in allem würde ich auch den Vorschlag unterstützen, dir eine Zweitmeinung bei einem erfahrenen CML-Arzt zu holen. Gerade mit Hinblick auf die Nebenwirkungen kann der dich ganz gezielt beraten.
Hier noch Links zu den beiden Studien (hier sind auch die Studienzentren gelistet):
- NAUT: [url=http://www.leukaemie-online.de/studien/74-studie-stopp/1209-naut-studie]LO[/url]
- ENDURE: [url=https://www.uni-marburg.de/fb20/aktuelles/news/alias.2017-05-22.5500532583]Uniklink Marburg[/url], [url=https://clinicaltrials.gov/ct2/show/NCT03117816]clinicaltrials.gov[/url]

Viele Grüße und eine gute Entscheidungsfindung,
Jonathan

Hallo Renate,
unter Glivec waren meine Leukozytenwerte immer unter Normwert, hatte dafür aber zu hohe Leberwerte. Wasseransammlung v. a. im Gesicht, ich war totenbleich und hatte überhaupt keine Sonne vertragen. Im Winter hatte ich häufig blutunterlaufene Augen, weil ständig Äderchen geplatzt waren. Ich hatte starke Atemnot beim Treppensteigen und fühlte mich eigentlich ständig müde. Geplagt haben mich zudem ständige Durchfälle (mehrmals am Tag) und starke Muskelkrämpfe in der Nacht trotz zusätzlicher Magnesiumeinnahme. Direkt nach der Einnahme von Glivec war mir häufig übel, obwohl ich strikt darauf achtete, vor der Einnahme gut zu essen. Gefühlt nahmen die Nebenwirkungen im Laufe der Zeit zu - abgesehen von immensen Gelenkschmerzen ganz zu Beginn der Behandlung (Sept. 2006).
Als mein Absetzversuch im Rahmen von Euroski nach 10 Monaten scheiterte, hätte ich eigentlich nach Studienprotokoll wieder Glivec nehmen müssen. Ich war aber schon so klassisch konditioniert, dass es mir schon schlecht wurde, wenn ich nur an Glivec dachte. So wechselte ich auf Tasigna.
Eigentlich wissen, wer unter welchem TKI welche Nebenwirkungen haben wird, nur die Götter! Aber einen sehr erfahrenen Fachmann/frau zu fragen, finde ich trotzdem unabdingbar. Seit ich im Rahmen der Euroski-Studie an der Uni–Klinik Freiburg angebunden bin, fühle ich mich viel wohler.
Nach Beginn mit der Einnahme von Tasigna (abgesehen von schrecklichem Haarausfall, der nach einem halben Jahr aufhörte, alle Haare sind wieder nachgewachsen) halten sich die Nebenwirkungen quasi im vernachlässigbaren Rahmen. Mit den 2 x am Tag 3 stundenlangen „Ramadan“ komme ich persönlich gut zurecht. Mir geht es jetzt ziemlich gut, aber ich werde nicht aufgeben, die TKIs loszuwerden: jetzt im Rahmen von der NAUT-Studie. Wenn das auch nicht klappt, werde ich es mit Interferon versuchen – wenn ich dann noch absetzen will, denn ich empfand schon das erste „Absetzversagen“ als psychisch grausam und bin mir nicht sicher, ob ich dass nochmal durchmachen will.

Ich bin sicher, das Du für Dich die richtige Entscheidung treffen wirst!

Schöne Grüße
Jutta aus Konstanz

Hallo Agronom,

ganz herzlichen Dank für Deine erneute Antwort.

Ich wünsche Dir von Herzen alles Gute und freue mich, dass Du TKI-frei leben kannst.
Renate

Hallo Renate,

gern antworte ich auf Deine Fragen.

Wie hast Du Tasigna im Vergleich zu Glivec in Bezug auf die Nebenwirkungen empfunden?

Einige Nebenwirkungen, z.B. heftige Wassereinlagerungen in Beinen und Armen und eine ausgeprägte Anämie (kann auch andere Ursachen gehabt haben) hatte ich unter beiden Therapien. Mein allgemeines Wohlbefinden war unter Glivec stärker eingeschränkt, was auch damit zu tun haben kann, dass die Erkrankung neu war und meine Psyche erst einmal damit fertig werden musste. Ich hatte bereits vorher Diabetes und unter Tasigna musste ich von einer Tablettentherapie auf die Insulinspritze umgestellt werden. Auch meiner Haut ging es unter Tasigna schlechter, vor allem an den Armen hatte ich eine Vielzahl an kleinen Pickeln, die aber eigentlich harmlos waren. Dazu kam ein kompletter Ausfall der Körperbehaarung. Auch nicht schlimm und nach dem Absetzten wie viele andere NW weitgehend verschwunden. Da ich Tasigna im Rahmen einer Studie nahm, hatte ich das Pech einer besonders hohen Dosierung (800 mg pro Tag) und damit auch einer besonders starken Ausprägung der Nebenwirkungen.

Wie lange hast Du Glivec vor dem ersten Absetzversuch eingenommen?

3 Jahre und 9 Monate

Hattest Du auch eine Leuko- oder Thrombopenie?

Nein, eine Anämie, was ebenfalls nicht schön ist.

Beste Grüße

Agronom

Halllo Jutta,

vielen Dank für Deine Antwort.

Ja, der Grund ist, dass ich Angst habe, dass es mir noch schlechter geht.

Ich habe unter Glivec viele Nebenwirkungen, die teilweise unter anderen TKI schlechter werden können. Vor allem die Leuko- und die Thrombozytopenie, die ich habe. Man hat mir gesagt, dass sowohl Sprycel als auch Tasigna diese NW verschlechtern würden. Ich habe unter Glivec eine chronische Gastritis, die mich sehr plagt und ich frage mich, wie das mit der Nahrungskarrenz unter Tasigna gehen soll, da ich Glivec ohne Essen überhaupt nicht einnehmen kann.

Tasigna kann den Blutzuckerspiegel erhöhen, was eine Diabetes nach sich ziehen kann. Ich habe Zöliakie und dadurch sowieso schon ein erhöhtes Diabetes-Risiko. Die kardiovaskulären NW von Tasigna beflügeln mich auch nicht. Unter Sprycel haben 15 % einen Pleuraerguss. Das ermutigt mich auch nicht.

Du siehst, ich habe Angst vor den Nebenwirkungen. Das ist durch meine Erfahrungen mit Glivec begründet. Ich habe das Gefühl es zerlegt mich immer mehr, je länger ich es nehme. Das könnte erst Recht ein Grund für einen Wechsel sein, ich möchte aber keinen Fehler machen und versuche deshalb auch Meinungen von Betroffenen zu sammeln. Vielleicht bringt mich das weiter.

Dann verträgst Du Tasigna also besser als Glivec?

Lieber Gruß
Renate

Hallo Renate,



gibt es einen bestimmten Grund, warum Du trotz der Nebenwirkungen unter Glivec nicht auf einen anderen TKI wechseln möchtest?

Mein Absetzversuch von Glivec im Rahmen der Euroski-Studie war vor zwei Jahren gescheitert. Ich habe dann nicht wieder Glivec genommen, sondern bin gleich auf Tasigna umgestiegen und war angenehm überrascht, wie wenig Nebenwirkungen ich unter Tasigna habe. Seit ca. 8 Wochen bin ich in der NAUT-Studie, die untersuchen will, ob ein Absetzen von Tasigna nach drei Jahren Behandlung erfolgreicher ist als nach der Einnahme von Glivec. Bedingung zur Aufnahme in die Studie ist ein missglückter Absetzversuch von Glivec.



Schöne Grüße

Jutta

Hallo Agronom,

vielen Dank für Deine Antwort.

Ich kann mir auch vorstellen, dass ein TKI-Wechsel helfen kann. Das hat mir auch schon ein Hämatologe gesagt. Ich habe nur Angst, dass es mir noch schlechter gehen könnte als unter Glivec. Wie hast Du Tasigna im Vergleich zu Glivec in Bezug auf die Nebenwirkungen empfunden?

Wie lange hast Du Glivec vor dem ersten Absetzversuch eingenommen? Hattest Du auch eine Leuko- oder Thrombopenie?

Liebe Grüße
Renate

Hallo Renate,
mein Versuch im Jahr 2005 Glivec abzusetzen scheiterte nach 14 Monaten. Weiterbehandelt wurde ich dann mit Tasigna. Nach einem Besuch bei Prof. Hochhaus riet mir dieser Anfang August 2011 zu einem zweiten Absetzversuch. Seit nunmehr fast 6 Jahren nehme ich kein CML-Medikament mehr. Die Werte der regelmäßigen (alle 3 Monate) PCR-Untersuchung sind stabil bei MR 4,5. Es scheint also, dass die Chancen eines Absetzversuchs sich durchaus mit einem Wechsel des Medikaments verbessern können. Ob diese Erfahrung auch andere Patienten gemacht haben kann ich nicht sagen, ich bin medizinischer Laie.
Ich hoffe und wünsche Dir, dass Du die richtige Entscheidung für Dich findest und auch Dir ein Leben ohne TKI ermöglicht wird.
Beste Grüße
Agronom

Hallo Nico,

herzlichen Dank für Deine Antwort.

Ich hoffe, dass sich auch die Anderen (siehe unten) angesprochen fühlen.

Lieber Gruß und Dir auch weiterhin alles Gute
Renate

Hallo Renate,
eine Thrombopenie im eigentlichen Sinne habe ich nicht, die Thrombos bewegen sich an der Untergrenze des Referenzbereichs, meist darüber, der Tiefstwert vor ein paar Jahren war 100k/µl. Probleme gabe es deshalb keine.
Ich hatte zu Beginn der Behandlung den Eindruck, dass es ein wenig länger blutet, wenn ich mal wieder zu doof zum Rasieren war, aber sonst war da nichts.
Mit den Leukozytenzahlen ist es ähnlich, sie bewegen sich auch an der Untergrenze des Referenzbereichs, mal drüber, mal knapp drunter. Eine Infekionsneigung oder Anfälligkeiten für Infektionen kann ich bei mir nicht feststellen.
Meines Wissens handelt es sich bei dem "Prolin-Interferon" um eine Form des Interferon alhpha-2b, das sich durch einen noch langsameren Abbau bzw. längere Verweilzeit im Körper von den normal pegylierten Interferonen unterscheidet. Die Verbindungen mit Polyethylenglycol (PEG) hatte man ja auch wegen der längeren Verweilzeit im Körper entwickelt.
Mögliche Ansprechpartner für eine zweite Meinung in Deiner Region sind auch Dr. S. Saussele in Mannheim, oder Prof. La Rosée in Villingen-Schwenningen.
Gruss & alles Gute
Niko

Hallo Niko,

vielen Dank für Deine Antwort und die Texte zum Absetzen. Ich werde sie nochmal lesen, vielleicht finde ich noch etwas, das mir weiterhilft.

Hast Du unter Glivec auch eine Leuko- oder Thrombopenie? Weißt Du, ob ich etwas dagegen machen kann, ohne die Wirkung von Glivec negativ zu beeinflußen? Ich frage mich schon, ob das nicht auch die Chancen auf ein erfolgreiches Absetzen bei mir reduziert. Aus den Erfahrungen der EuroSki habe ich diesbezüglich nichts gelesen. Das wären aber interessante Parameter.

Zum Thema Interferon würde mich interessieren, was der Unterschied zwischen dem neuen und nur in der Endure erhältichen "Prolin-Interferon alpha 2b (AOP 2014) und dem pegylierten Interferon ist. Ich weiß nur, dass sich die Halbwertszeit unterscheidet und man AOP 2014 nur alle zwei Wochen spritzen muss. Kannst Du mir da weiterhelfen bzw. an wen kann ich mich wenden?

@ Jan: Welche Dosierung wendet man bei dem pegylierten Interferon an?

Ich bin bei einem niedergelassenen Hämatologen im Raum Esslingen in Behandlung. Eine Zweitmeinung bei Prof. Hochhaus ist denkbar.

An alle: Bin ich hier die Einzige, die zum zweiten Mal absetzen möchte? Ich habe hier auch nur von erfolgreichen Absetzern gelesen? Wo sind die Anderen?

Vielen Dank und Grüße
Renate

Hallo Renate,
meine persönliche Meinung (ich bin selber seit >10 Jahren Glivec-Patient und immer noch medizinischer Laie):
Mit der PCR haben wir eine Messung, die eine Nachweisgrenze hat. Unterhalb der Nachweisgrenze weiss man nicht, ob noch und wenn ja, wieviele BCR-ABL-positive Zellen im Blut vorhanden sind. Man weiss auch nicht, ob irgendwo im Knochenmark noch CML-Stammzellen schlafen.
Ich vermute, dass die Frage, ob man dauerhaft absetzen kann, auch vom eigenen Immunsystem abhängt.
Hier setzt meines Wissens die Wirkung des Interferons an. Dass es zu dieser Frage Studien gibt, zeigt, dass es noch offene Fragen dazu gibt.
Wenn Du eine zweite Meinung suchst, würde ich Dir Prof. Hochhaus empfehlen, falls Du nicht bei ihm in Behandlung bist.
Wenn Du Glivec / Imatinib schlecht verträgst und wegen der Nebenwirkungen Probleme hast, könnte Dir ein Wechsel auf ein anderes Medikament helfen. Ob der Wechsel einen zweiten Absetzversuch erfolgreicher machen würde, kann ich Dir nicht sagen. Ich würde an Deiner Stelle entweder versuchen, mit einer Interferonzugabe einen zweiten Versuch zu wagen (die Nebenwirkungen werden hier nicht weniger) oder das Medikanet zu wechseln, um insgesamt weniger Nebenwirkungen zu erreichen, was aber auch nicht sicher ist.

Einen längeren Text zum Absetzen findest Du hier:
[url]http://www.leukaemie-online.de/nachrichtenthemen/38-cml/1243-das-konzept-der-behandlungsfreien-remission-bei-chronisch-myeloischer-leukaemie[/url]
und hier:
[url]http://www.leukaemie-online.de/nachrichtenthemen/38-cml/1227-ueberfuehrung-der-behandlungsfreien-remission-in-die-etablierte-klinische-praxis[/url]
Gruss
Niko