von jan » 25.11.2013, 10:05
Lostway hat geschrieben:Da wir inzwischen im Bekanntenkreis einen weiteren Fall mit einem positiven Bcr-Abl fünf Jahre nach SZT haben und dieser sofort mit Glivec behandelt wurde (andere Uniklinik als bei meinem Mann) bin ich doch wieder aufgeschreckt worden. Mein Mann war vorgestern wieder in der Ambulanz und sprach mit einem leitenden Arzt, dieser empfahl ihm die Möglichkeit einer Knochenmarkpunktion, um Sicherheit über das Vorhandensein des Bcr-Abl zu erlangen.
Inzwischen wissen wir, das im vorletzten Blut der nested Bcr-Abl nachgewiesen wurde, bei der quantitativen Messung aber nicht gemessen werden konnte. Der Bcr-Abl von vorgestern liegt erst Ende nächster Woche vor.
Als mein Mann vor 5 Jahren aus der Uniklinik entlassen wurde, sagte man uns, dass keine weiteren KMPs vorgenommen würden, da die Blutuntersuchungen inzwischen so genau sind, dass kaum ein Unterschied besteht.
Darum meine Frage: welchen zusätzlichen Erkenntniswert liefert das Knochenmark? 'Was ist der Vorteil gegenüber einer Blutuntersuchung? Ist die Erkenntnis aus dem Knochenmark nicht genau wie beim Blut nur eine momentane Erkenntnis und zwei Tage später kann alles anders sein?
Hallo Bettina,
meiner Ansicht nach macht es keinen großen Unterschied, ob eine PCR mit Venen- oder Knochenmarkblut gemacht wird. Soweit ich weiss, macht eine Knochenmarkpunktion nur Sinn, wenn man sich teilende Zellen bzw Knochenmarkstammzellen braucht, die nunmal massiv im Knochenmark, aber in sehr geringer Menge im Blutkreislauf vorhanden sind. Für die Untersuchung der Zelldichte des Knochenmarks oder der Chromosomen (z.B. ob zusätzliche Veränderungen außer BCR-ABL oder z.B. an anderen Chromosomen als 9/22 entstanden sind) kann man nur über das in einer Knochenmarkpunktion gewonnene Zellmaterial machen, aber die reine PCR, die ja das Vorhandensein von BCR-ABL testet, ist aus dem Venenblut, soweit ich weiss, genauso genau.
Zu den Diagnosemethoden siehe hier im CML-Ratgeber:
http://www.leukaemie-online.de/index.ph ... 8#Diagnose
und im Diagnostik-Bereich hier:
http://www.leukaemie-online.de/index.ph ... &Itemid=21
Dass eine nested-PCR positiv und eine quantative PCR negativ war, liegt an der Empfindlichkeit der jeweiligen Methoden, da die nested PCR genauer messen kann als die quantitative PCR. Um genauer beurteilen zu können, müsste man die Sensitivität dieser nested-PCR-Messung genauer kennen.
Insofern - nach meinem laienhaften Verständnis teile ich die Auffassung des vorhergehenden anonymen Beitrags eigentlich nicht - die Knochenmarkspunktion ist nicht genauer (ob die PCR aus Venenblut oder Knochenmarkblut gemacht wird, ist meiner Ansicht nach nicht erheblich unterschiedlich), sondern mit dem Zellmaterial aus einer Punktion können zusätzliche Untersuchungen gemacht werden (FISH, Zytogenetik, Knochenmarkstruktur), die das Venenblut nicht hergeben. Ob diese zusätzliche Diagnostik im individuellen Fall erforderlich ist und zusätzlichen Erkenntnisgewinn bringt, muss der CML-Expertem jeweils entscheiden. Regulär wird die Knochenmarkpunktion in der CML meines Wissens nach Errechen einer kompletten Zytogenetischen Remission nur noch gemacht, wenn Warnzeichen existieren und man mit FISH oder Zytogenetik sicher gehen möchte, dass es keine zusätzlichen genetischen Veränderungen gibt, denn ansonsten sieht man im Knochenmark nicht mehr, was man per PCR auch im Venenblut nicht auch sehen könnte.
Hoffe, dies ist hilfreich.
Viele Grüße
Jan
[quote="Lostway"]Da wir inzwischen im Bekanntenkreis einen weiteren Fall mit einem positiven Bcr-Abl fünf Jahre nach SZT haben und dieser sofort mit Glivec behandelt wurde (andere Uniklinik als bei meinem Mann) bin ich doch wieder aufgeschreckt worden. Mein Mann war vorgestern wieder in der Ambulanz und sprach mit einem leitenden Arzt, dieser empfahl ihm die Möglichkeit einer Knochenmarkpunktion, um Sicherheit über das Vorhandensein des Bcr-Abl zu erlangen.
Inzwischen wissen wir, das im vorletzten Blut der nested Bcr-Abl nachgewiesen wurde, bei der quantitativen Messung aber nicht gemessen werden konnte. Der Bcr-Abl von vorgestern liegt erst Ende nächster Woche vor.
Als mein Mann vor 5 Jahren aus der Uniklinik entlassen wurde, sagte man uns, dass keine weiteren KMPs vorgenommen würden, da die Blutuntersuchungen inzwischen so genau sind, dass kaum ein Unterschied besteht.
Darum meine Frage: welchen zusätzlichen Erkenntniswert liefert das Knochenmark? 'Was ist der Vorteil gegenüber einer Blutuntersuchung? Ist die Erkenntnis aus dem Knochenmark nicht genau wie beim Blut nur eine momentane Erkenntnis und zwei Tage später kann alles anders sein?[/quote]
Hallo Bettina,
meiner Ansicht nach macht es keinen großen Unterschied, ob eine PCR mit Venen- oder Knochenmarkblut gemacht wird. Soweit ich weiss, macht eine Knochenmarkpunktion nur Sinn, wenn man sich teilende Zellen bzw Knochenmarkstammzellen braucht, die nunmal massiv im Knochenmark, aber in sehr geringer Menge im Blutkreislauf vorhanden sind. Für die Untersuchung der Zelldichte des Knochenmarks oder der Chromosomen (z.B. ob zusätzliche Veränderungen außer BCR-ABL oder z.B. an anderen Chromosomen als 9/22 entstanden sind) kann man nur über das in einer Knochenmarkpunktion gewonnene Zellmaterial machen, aber die reine PCR, die ja das Vorhandensein von BCR-ABL testet, ist aus dem Venenblut, soweit ich weiss, genauso genau.
Zu den Diagnosemethoden siehe hier im CML-Ratgeber:
http://www.leukaemie-online.de/index.php?option=com_content&view=article&id=978#Diagnose
und im Diagnostik-Bereich hier:
http://www.leukaemie-online.de/index.php?option=com_content&view=article&id=12&Itemid=21
Dass eine nested-PCR positiv und eine quantative PCR negativ war, liegt an der Empfindlichkeit der jeweiligen Methoden, da die nested PCR genauer messen kann als die quantitative PCR. Um genauer beurteilen zu können, müsste man die Sensitivität dieser nested-PCR-Messung genauer kennen.
Insofern - nach meinem laienhaften Verständnis teile ich die Auffassung des vorhergehenden anonymen Beitrags eigentlich nicht - die Knochenmarkspunktion ist nicht genauer (ob die PCR aus Venenblut oder Knochenmarkblut gemacht wird, ist meiner Ansicht nach nicht erheblich unterschiedlich), sondern mit dem Zellmaterial aus einer Punktion können zusätzliche Untersuchungen gemacht werden (FISH, Zytogenetik, Knochenmarkstruktur), die das Venenblut nicht hergeben. Ob diese zusätzliche Diagnostik im individuellen Fall erforderlich ist und zusätzlichen Erkenntnisgewinn bringt, muss der CML-Expertem jeweils entscheiden. Regulär wird die Knochenmarkpunktion in der CML meines Wissens nach Errechen einer kompletten Zytogenetischen Remission nur noch gemacht, wenn Warnzeichen existieren und man mit FISH oder Zytogenetik sicher gehen möchte, dass es keine zusätzlichen genetischen Veränderungen gibt, denn ansonsten sieht man im Knochenmark nicht mehr, was man per PCR auch im Venenblut nicht auch sehen könnte.
Hoffe, dies ist hilfreich.
Viele Grüße
Jan
