Hallo Thomas,

bei CML sind Punktionen deshalb so wichtig, da in der Zytogenetik alle Chromosomen betrachtet werden können und nicht nur das für CML typische BCR-ABL-Gen, das Glivec und die anderen neuen Medikamente ganz gezielt attackieren. So kann man in der Zytogenetik weitere genetische Veränderungen wie z.B. Trisomie 8 feststellen -- und Zusatzaberrationen sind bei CML ein wichtiger Indikator für den Fortschritt der Krankheit. Es ist wichtig, dass man diese frühzeitig erkennt und interveniert -- und nicht erst, wenn eine Resistenz gegen das Medikament deutlich im Blut sichtbar ist.

Insofern wird heute nach der Diagnose eine relativ häufige Punktion (mind. 1x im Quartal) empfohlen, und je länger man sich in Vollremission befindet, desto länger kann man die Abstände machen.

Letztlich ist es eine Frage der Erfahrung und des "Fingerspitzengefühls" des Arzts für die Gesamtsituation des Patienten, wann und wie oft eine Punktion durchgeführt werden sollte. Ich selbst denke aber, dass die Tatsache, dass eine Punktion unangenehm ist, nicht über die Durchführung einer guten Diagnostik entscheiden sollte - dafür gibt es Dormicum, wenn Arzt und/oder Patient das Risiko der Schmerzen minimieren wollen. Ich selbst lasse lieber eine unangenehme Untersuchung mehr durchzuführen, um ganz sicher zu gehen, dass alles im grünen Bereich ist.

Und ein Grund für die Studienteilnahme ist meines Erachtens ja gerade, dass man nach bestem Wissen und mit den besten Labors unter Beobachtung ist - die umfangreichen Untersuchungen, die in Studien gemacht werdem (z.B. bei CML mehrfache Nested-PCR, Hypermetaphasen-FISH) werden u.U. von den Kassen nicht getragen oder mit Blick aufs Budget von den Praxen nicht durchgeführt... Die Studienprotokolle schreiben diese Untersuchungen ja auch nicht ohne Grund vor, sondern weil man überzeugt ist, Therapie und Diagnostik durch mehr Wissen und eine engere Verlaufskontrolle zu verbessern...

Herzliche Grüße
Jan

was mich wundert sind, dass bei der CML so häufig punktiert werden muß. Bei der CLL war das früher auch so und wird jetzt viel seltener gemacht. Auf einer Tagung der DLH im September in Freiburg, sagte ein niedergelassener Hämatologe, dass Studien wohl häufiger Punktionen verlangen und er deshalb immer überlegen muß was er seinen Patienten durch die Studienteilnahme zumuten will....

Gruß
Thomas
[addsig]

Hallo allseits,

war einige Zeit beschäftigt und gucke nun erst wieder hier. Also nochmal meine Meinung:

1) natürlich, die Kassen zahlen für ALLE Leistungen Pauschalen. Diese sind eigentlich so ermittelt, daß sie reichen müssen für eine ordnungsgemäße, normale Durchführung der jeweiligen Aktion. Wenn das Krankenhaus/der Arzt damit nicht hinkommt, weil es/er zu hohe Kosten hat, ist das ein Problem des Krankenhauses/Arztes - und nicht des Patienten! Ich würde eine solche 'Sonderfinanzierung' schlicht ablehnen, die Kasse darüber informieren und dann freilich wohl besser auch den Arzt wechseln ...! Das dürfen die schlichtweg nicht.

2) Lidocain ist m.W. die gängige Lösung, die immer in den Knochen gespritzt wird.
Wer mehr will, kriegt wohl in der Regel Dormicum, das ist die Kurznarkose. Was die Notwendigkeit zu letzterem betrifft, haben wir ja unten die entscheidenden Punkte zusammen: individuelle Empfindlichkeit des Patienten + Übung des Arztes.

2a) Ich wundere mich immer wieder, was es offenbar für komische Ärzte gibt. Nicht jeder bietet zwar von sich aus sofort das chemische Schläfchen an, aber zum Heldentum hat mich dann doch noch keiner auffordern wollen ... So viel treibt das die Kosten dann auch nicht mehr hoch, zumal es nur wenige Male im Jahr anfällt ...

3) Punktion im Brustbein habe ich immer wieder gehört soll schmerzhafter sein als der Beckenkamm, insofern würde ich das wohl nur machen lassen, wenn es beim Becken irgendwelche Schwierigkeiten gibt.
-> Man muß halt einen guten Griff tun, fachlich, 'handwerklich' und menschlich bei seinem Arzt. Auch, wenn das manchmal wie Lotto auszusehen scheint ...

4) Was die Sache mit dem PCR aus dem Blut versus aus dem Knochenmark betrifft - da kann ich nur sagen, daß ich zu diesem Punkt schon zwei namhafte Professoren erlebt habe, die sich volle Kanone darüber gestritten haben, ob das vergleichbar ist oder nicht ... In der Medizin gibt es eben, wie in jeder anderen Wissenschaft, offensichtlich Dinge, die doch nicht so absolut eindeutig sind ...

Also - allseits künftig entspannte, schmerzarme und routinierte Punktionen! <IMG SRC="modules/phpBB_14/images/smiles/icon_razz.gif">
Pascal.

hallo,

was bin ich froh, dass ich so fähige ärzte habe! ich bekomme zur punktion 5 ml lidocain an die einstichstelle gespritzt (becken), muss in der stabilen seitenlage liegen und empfinde die schmerzdauer ähnlich wie beim zahnarzt, d.h. sobald aufgehört wird zu 'bohren', ist der schmerz weg. danach tut es 'nur noch' wie ein großer blauer fleck weh. es tut mir echt leid, wenn es bei anderen so heftig ist und sich solche angst aufbaut. ich hoffe für euch, dass ihr bessere ärzte erwischt, die es demnächst besser machen.

zur pcr: meines wissens ist sie nicht wirklich mit der punktion zu vergleichen. noch ist die pcr nicht so gut etabliert, dass man sie als verlässlichen wert anerkennen kann. sie gibt ja lediglich auskunft über die menge des vorhandenen philadelphia-chromosoms (ph+) in den peripheren stammzellen. diese methode ist auch äusserst sensitiv. bei mir war es kürzlich ein wert von 30,5 (zyklen), was für eine schwache cml spricht (referenz:30-40 zyclen, je mehr zyklen, desto weniger ph+)). 20-30 ist allerdings eine florierende cml. ich bin also grad an der grenze, wohingegen meine punktion mir 3% des ph+ in der zellprobe nachgewiesen hat und dies einfach mal bedeutet, dass ich hoffentlich bald eine vollremission erreichen werde. ich finde also, diese daten lassen unterschiedliche interpretationen offen...

liebe grüße,
kathrin

Hallo Heide,
hallo ihr anderen.
Du hast recht, es ist ein Schreibfehler von mir, es muß Hypoplasie und nicht Hyperplasie heißen, habe mich im Eifer des Gefechts vertan.
Nochmal zu den Punktionen:
Beim ersten Mal war das gar nicht so schlimm. Ich bin auch ganz locker zur 2. Punktion erschienen. Alledings artete das Ganze etwas in "metzgern" aus: trotz mehreren Versuchen war auf der linken Seite nicht genug Material zu beschaffen, also wurde kurzerhand auch noch Rechts punktiert. Na ja !!
Ich will hier aber keinem Angst machen, die nächsten Male waren auch nicht so schlimm. Da muß man halt durch !
Ich lasse mir jetzt immer ein Dormicum verabreichen, dann weiß man nachher nichts mehr davon.
Bin mal auf die Antwort aus Mannheim gespannt zu der Nachuntersuchung aus dem peripheren Blut. (auf die Ergebnisse von August habe ich 11 Wochen gewartet und nur erfahren, das man nichts mehr auswerten konnte)
Viele Grüße,
Hagen
[addsig]

Hallo, Ihr
Mein Doc hat so gar kein Verständnis dafür, das ich lieber "Kurznarkose" haben will.
Meint, das wäre nicht schlimm, gibt mir die "Narkose" dann aber trotzdem. Habe dann immer das Gefühl, ein totales Weichei zu sein
Die erste Punktion war am Beckenkamm und ich habe hinterher fast keine Schmerzen gehabt.
Die nächste Punktion war am Brustbein und ich war nicht so begeistert. Hatte zwar an der Einstichstelle hinterher auch keine SChmerzen, aber der Doc hat mir dabei drei Nacken- Rückenwirbel ausgerenkt. Wohl wegen des Druckes und weil ich falsch lag.
Also noch eine Woche Schmerzen deswegen und Besuche beim Orthopäden.
Aber leider ist man immer erst hinterher schlauer <IMG SRC="modules/phpBB_14/images/smiles/icon_frown.gif">
Liebe Grüße
Angelika

Hallo, Ihr Lieben,

jetzt muss ich doch auch noch meinen Senf dazugeben...

Also ich lasse mich ausschließlich mit Kurznarkose punktieren.

Allerdings wollte auch nicht jeder Arzt eine Kurznarkose geben, jedoch hat ein dezenter Hinweis von mir, ich könnte ihm aufgrund eines durch Schmerzen ausgelösten Reflexes ein blaues Auge verpassen, Wunder gewirkt.

Ausserdem: Wem ist geholfen, wenn man als Patient panische Angst vor künftigen Punktionen bekommt, weils mal massiv weh getan hat?
Gerade als Leukämie-Patienten bleibt uns doch gar nichts anderes übrig, als uns regelmäßig punktieren zu lassen, insoweit finde ich eine Kurznarkose nur angemessen.

Hinterher habe ich schon etwa eine Woche massive Schmerzen, mit Ibuprofen sind sie aber dann auszuhalten (lieber nicht ASS [Aspirin] nehmen, das könnte aufgrund der blutverdünnenden Wirkung zu Nachblutungen führen).

Viele Grüße,
Petra
[addsig]

Hallo Lupus,

Du Glücklicher! Wie Du ja hier lesen kannst, wird von uns Heldentum gefordert. Die einen Patienten stecken es besser weg, oder haben routiniertere Ärzte, die anderen müssen etwas mehr leiden.

Zumindest sieht man an der Frequenz zu diesem Thema, dass es nicht ganz ohne ist!

Ich habe auch schon mal die vorsichtige Frage " Kurznarkose" gestellt. Meine Ärzte beantworteten sie, dass diese ein viel zu grosses Risiko beinhalte bei der Vorgeschichte der Therapie und deren Folgeerkrankungen, z.B. Chemotherapie, in deren Folge stummer Infarkt.

Tja, dumm gelaufen!
Liebe Grüsse
Heide
[addsig]

Hallo zusammen,
in den Beiträgen hier im Forum zum Thema „Punktion Beckenkamm“ ist wiederholt die Rede von örtlicher Betäubung, Schmerzen, Unangenehmem und Furchtbarem. Bei mir erfolgte die Punktion unter Kurznarkose. Ich hatte keine Schmerzen, nichts Unangenehmes, nichts Furchtbares. Nach wenigen Minuten war ambulant in meiner Facharztpraxis alles überstanden. Kaum erwähnenswerte Schmerzen an der Einstichstelle verschwanden nach 8 Tagen. Eine örtliche Betäubung wurde in der Vorbesprechung nicht thematisiert. Es war meine erste Punktion. Bei zu erwartenden weiteren Punktionen denke ich natürlich wieder an eine Kurznarkose. Was mache ich falsch? Sollte ich etwas beachten? Für Ratschläge oder Hinweise wäre ich dankbar. Freundliche Grüße an alle.
Lupus

[addsig]

Hallo Hagen,

das, was ich zur Hyperplasie gefunden habe widerspricht dem, was Du geschrieben hast,
Du sagtest es konnten .....keine Zellen ....gewonnen werden.

Hyperplasie bedeutet: Hyperplasie (= Hyperplasia) Vergrößerung eines Gewebes, die durch Zunahme der Zellzahl entsteht . Das Gegenteil ist die Hypoplasie.

Ich hoffe nicht Dich missverstanden zu haben. Vielleicht gibts noch ein paar nähere Angaben?
Ansonsten werde ich Dir gerne versuchen weiterzuhelfen!

Liebe Grüsse
Heide

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[addsig]

Hallo zusammen,
erst mal zu den Kosten:
Ich bin jetzt insgesamt 6 mal punktiert worden (incl. bei Diagnosestellung), ich habe nie zuzahlen müssen, obwohl die Proben jedesmal in verschiedene Labors geschickt wurden!
Schmerzen:
2 mal habe die Punktion als nicht allzu unangenehm empfunden, ansonsten war die Sache schon sehr schmerzhaft. Speziell beim letzten Mal (30. August 2005). Die Einstichstelle ist immer noch als kleiner Knubbel zu ertasten und noch druckempindlich (nach3 Monaten).
Ergebnisse von Prof. HH: BCR-ABL/ABL
11/2003 - 28 %
03/2004 - 2,2 %
10/2004 - 1,4 %
01/2005 - 1,7 %
04/2005 - 0,56 %
08/2005 - kein Ergebnis?? (Zitat: aus dem zellarmen Knochenmark konnten keine Zellen in Teilung gewonnen werden, Hyperplastisches Knochenmark)
Mit dem letzten Ergebnis kann ich nichts anfangen, auch mein Onkologe konnte mir die Sache nicht zu meiner Zufiedenheit erklären. Nach Rücksprache mit Mannheim wurde jetzt peripheres Blut nachgefordert. Kann man denn die Ergebnisse aus peripherem Blut und Knochenmark überhaupt vergleichen? Vielleicht kann mir einer von euch die Sache erklären, oder hat ähnliche Erfahrungen gemacht.
Gruß,
Hagen

[addsig]

Guten Morgen Manuela, Steff, Ute, Schäfchen, Roberta,
( ich hoffe, ich habe niemanden vergessen)oh ich sehe gerade die Männer hab ich vergessen
Guten Morgen Jan und Pascal!

Ich glaube, wir kommen der Sache immer näher! Bisher war es in meiner Uni-Klinik Köln auch so, dass z. B. die Chimarismus-Untersuchung in München durchgeführt wurde. Mittlerweile kann Köln alles selber untersuchen, von daher auch keine Versandkosten!

Wahrscheinlich werden in Euren Kliniken die speziellen Laboreinheiten noch nicht zur Verfügung gestellt?!

Aber dass ein Patient die Lokalinfiltration selber zahlen muss??? Also hört mal!! Helden werden belohnt??? Auf welchem Weg ist unser Gesundheitswesen?


Liebe Grüsse
Heide

Hallo allerseits,
also mein Mann hat heute mit unserer Krankenkasse gesprochen bezüglich der Versandkosten.
Es sieht wohl so aus daß das Krankenhaus von der Kasse einen Pauschalbetrag für die Versandkosten bekommt und wenn das Krankenhaus mit diesem Betrag nicht hinkommt (Expressversand ist ja z. B. auch teurer), dann muß der Patient die restlichen Kosten eben selber tragen. Vielleicht trifft das ja nicht nur auf die Versandkosten zu, sondern eben auch auf Behandlungen (Punktion ?).

Liebe Grüße und schönen Abend

Manuela
[addsig]

Hallo Heide, Lise und alle anderen,

ein großes Dankeschön an Euch alle für Euere Antworten auf meine Fragen, Euere Kommentare etc. SeitTagen schaue ich mich täglich in diesem Forum um und das hilft ein bißchen, mit der Situation klar zu kommen.
Und noch ein Danke für Lise und unser Telefonat, habe versucht, Dir eine mail zu schicken, bin aber nicht sicher, ob das geklappt hat.

Zur Kostendiskussion in dieser Rubrik: Ich hab nichts bezahlt, Stanze wurde gemacht und Punktat ging an 2 verschiedene Institute.

Gruß, Steff

Hallo Schäfchen,
bin auch etwas erstaunt darüber,dass Du eine Zuzahlung leisten musst.
Ich bin erst im Oktober zur Punktion in Dresden gewesen und habe das volle Programm gehabt (nach Kreislaufkollaps sogar mit Dormicum) und musste nichts zuzahlen.

Zu den Schmerzen kann ich nur sagen, es war diesmal so heftig, dass ich kollabiert bin <IMG SRC="modules/phpBB_14/images/smiles/icon_biggrin.gif"> .
Das passiert Gott sei Dank nicht jedesmal, sonst ging es eigentlich auch schon ohne Dormicum.

Viele Grüsse
Ute
[addsig]