Hallo,

natürlich ist Therapie Ansprechen sehr wichtig egal wie viel man Leukos gehabt hat, aber CML ist sehr früh entdeckt worden und da liegt der Vorteil ist ja Logische Sache.
Die 40.000 Leukos These gibt es nicht,Arzt hat mir gesagt das man bis 40.000 Leukos noch bei FISH Untersuchung Gesunde Zellen dabei sind.Ihr soll das nicht falsch verstehen.

Hallo Scratch,

ich kenne Persönlich mehrere Patienten die sehr wenig Leukos gehabt haben.
Ich habe 18.900 gehabt.Jan ca 35.000 und noch viele andere.
Ich wollte mich hier nur Austauschen mit Interferon Patienten und nicht irgend welche Diskussion anfangen.

Grüße MARKO

Hallo Marko,

bei Diagnose lagen meine Leukos etwa bei 140.000.

Viele Grüße und alles Gute, Gernot

Hallo Marko,

eine Quelle für die 40.000-Leuko-These wäre echt interessant, zumal ich in diese Gruppe zählen würde.....
Nach allem was ich bisher so gelesen habe würde ich allerdings auch eher scratch rechtgeben, dass das gute Ansprechen der Therapie wichtiger ist....

Grüße
Stephan

Hi,

hast du für diese These zufällig Quellen parat?

Ich denke, dass die wenigsten Patienten bei ihrem Zufallsbefund CML weniger als 40k Leukos hatten. Desweiteren dachte ich bisher, dass nicht der Erstbefund (zumindest wenn es sich hier um eine CML PH+ handelt), sondern das Ansprechen auf die Therapie wichtig ist?
Also ich hab bisher noch nichts derartiges mit unter 40k Leukos und Vorteil gelesen, lasse mich aber gerne eines Besseren belehren.

Gruß,
scratch

Hallo,

meine Meinung nach ist das schon von Bedeutung weil wie niedriger Leukos anzahl bei Diagnosestellung ist so besteht die möglichkeit das bei FISH Untersuchung aus 100 Ausgewerteten
Interphase-Kerne noch welche dabei sind die Normal sind.
CML wird Diagnostiziert am meisten mit 100 von 100 Zellen Ph +,aber mir würde gesagt das Patienten
die Leukos unten 40.000 bei Diagnosestellung gehabt haben, noch Gesunden Zellen aus FISH Untersuchung vorhanden sind, haben bedeutende vorteil.

Grüße MARKO

Guten Abend,die Leuco-anzahl zum Zeitpunkt der Diagnosestellung ist relativ unbedeutend.Man kann veilleicht etwas über die Dauer der CML bis zur Stellung der Diagnose vermuten.Wichtiger scheint die Entwicklung der PCR in den ersten 3 Monaten nach Therapiebeginn zu sein!Viele Grüße

Hallo Gernot,

vielen dank für deine Antwort und ich drucke dir die Daumen das CML nie wieder kommt.
Was mich noch Interessiert,wie viel Leukos hast du gehabt bei Diagnosestellung.

viele Grüße zurück MARKO

Hallo Jan,

ebenfalls vielen dank für deine Antwort und wie man sieht deine Werte würden immer besser obwohl du immer seltener Spritzt.Gratulation.

viele Grüße und alles gute deine Familie und dir wünscht MARKO

danke Jan, für die aussagekräftige Antwort,
ich bleibe bei den 3 Monaten und bin somit nächste Woche wieder beim Doc,

lG frjos

Hallo FRJOS,

Du Adlerauge! Du hast völlig recht, und soviel zum Thema Therapietreue. Ich bin zwar gewissenhaft in der Einnahme der Medikamente, aber die Abstände zwischen PCRs waren manchmal nicht so, wie sie sein sollten, und ich möchte hiermit öffentlich bekennen: macht das nicht nach, Jan ist da ein schlechtes Vorbild.

Liegt vielleicht an meinem Berufsleben, in dem ich 2-3 Tage in der Woche unterwegs und damit nicht "Herr meines Kalenders" bin, und das Blut möglichst bis Freitag dort sein sollte, damit die Probe nicht über das Wochenende liegt, d.h. Abnahme Montag bis Mittwoch erfolgen sollte, was mir zeitlich nicht immer gelang. Der 7.5-Monate-Abstand ist aber ein Versehen, weil ich einen Wert dazwischen nicht habe.

Insofern - rein zufällig, und bitte behalte Deinen Rhythmus bei.

Liebe Grüße
Jan

Hallo Jan,

danke für deine tabellarische Aufstellung der BCR-ABL Werte;
mir ist aufgefallen, dass die Untersuchungsabstände sehr unterschiedlich sind und bis zu 7,5 Monate betragen. Sind diese Abstände bewusst so gewählt oder rein zufällig?

Ich frage deshalb, weil ich selber sehr genau den 3-monatsrhythmus einhalte (fast auf die Woche genau).

glG frjos

Hallo Marko

wie Du weisst, bin auch ich einer der "Kandidaten". Ich habe 2001 mit 135µg Peg-IFN (Pegasys) alle 14 Tage + 400 mg Imatinib/Tag im Rahmen einer Studie begonnen. Unter Studienbedigungen habe ich 2006 Imatinib abgesetzt und seitdem nur mit 135µg Peg-IFN weitergemacht. Die PegIFN-Spritzen haben wir nach langer stabiler Remission von 2 auf 3 Wochen verlängert. Im Mai 2011 war das letzte Mal BCR-ABL nachweisbar, seitdem hatte ich bei sehr hoher PCR-Qualität negative PCRs (auch wenn ich glaube, dass dies nur die technische Messgrenze ist, keine Abwesenheit der CML. Wegen wenig Nebenwirkungen habe ich auch keinen Antrieb abzusetzen).

Unten meine eigenen PCR-Werte seit 2001 für den, der es interessiert. Aber wie ich in anderen Beiträgen schrieb: wir sind nicht beim Pferderennen und man sollte nicht vergleichen, wer nun schneller in welcher Remission war. Entscheidend sind die zeitlichen Meilensteine, die Experten aufgrund großer Studien empfehlen, siehe http://www.leukaemie-online.de/cmlratgeber ... und sowohl Absetzen als auch Interferon-Erhaltungstherapie würde ich nur im Rahmen von Studien (EUROSKI, TIGER, DECLINE) empfehlen. Die Werte unten sollen aber denen Zuversicht geben, deren Werte ebenfalls nahe der technischen Messgrenze schwanken, denn Aufs und Abs in diesem niedrigen Bereich sind höchstwahrscheinlich rein technisch bedingt und sind kein Grund für Nervosität - auch bei mir waren die Schwankungen z.B. 2007 zwischen 0,1% und "0,00x%", also hochtheoretisch fast zwei Logstufen, aber in Realität eine Schwankung zwischen "gar nichts" und "fast gar nichts".

Herzliche Grüße
Jan

17.09.2001: BCR-ABL/ABL 99%
15.10.2001: BCR-ABL/ABL 10%
11.12.2001: BCR-ABL/ABL 0,91%
07.01.2002: BCR-ABL/ABL 0,10%
18.03.2002: BCR-ABL/ABL 0,07%
24.06.2002: BCR-ABL/ABL 0,03%
21.11.2002: BCR-ABL/ABL 0.03%
14.01.2003: BCR-ABL/ABL 0,0084%
25.03.2003: BCR-ABL/ABL 0,0042%
26.06.2003: BCR-ABL/ABL 0,0037%
22.09.2003: BCR-ABL/ABL 0,02%
05.01.2004: BCR-ABL/ABL 0,01%
13.04.2004: BCR-ABL/ABL 0,011%
02.08.2004: BCR-ABL/ABL 0,0308%
17.11.2004: BCR-ABL/ABL 0,039%
26.01.2005: BCR-ABL/ABL 0,071%
01.05.2005: BCR-ABL/ABL 0,018%
01.09.2005: BCR-ABL/ABL 0,016%
29.11.2005: BCR-ABL/ABL 0,0023%
04.2006 -- Imatinib abgesetzt, mit Peg-IFN weitergemacht
22.05.2006: BCR-ABL/ABL 0,05%
19.06.2006: nested PCR negativ (0,000%)
17.07.2006: BCR-ABL/ABL 0,087%
14.08.2006: BCR-ABL/ABL 0,032%
18.09.2006: BCR-ABL/ABL 0,001%
14.11.2006: BCR-ABL/ABL 0,0043%
10.04.2007: nested PCR negativ
12.07.2007: nested PCR negativ
15.10.2007: BCR-ABL/ABL 0,1%
07.11.2007: BCR-ABL/ABL 0,0061%
26.02.2008: BCR-ABL/ABL 0,0043%
07.07.2008: nested PCR negativ
14.10.2008: PCR nested positiv, real time negativ
04.02.2009: BCR-ABL/ABL <0,010%
20.05.2009: BCR-ABL/ABL <0,02%
17.09.2009: BCR-ABL/ABL (IS) <0,013%
22.02.2010: BCR-ABL/ABL (IS) <0,0032%
04.10.2010: BCR-ABL/ABL (IS) <0,0082%
11.03.2011: BCR-ABL/ABL (IS) negativ, Sensitivität: 5.8log
18.05.2011: BCR-ABL/ABL (IS) Real Time PCR negativ, nested positiv <0,0047% (IS*)
27.10.2011: BCR-ABL/ABL (IS) negativ mit Sensitivität 4.5log
24.04.2012: BCR-ABL/ABL (IS) negativ. Sensitivität >4.5 log.
20.08.2012: BCR-ABL/ABL (IS) PCR real time und nested negativ. Sensitivität 5,46 log

Hallo Marko,
wir hatten ja persönlich schon einmal darüber gesprochen. Ich habe nach Glivec und dann Kombi mit Interferon, seit 2007 nur noch Interferon Pegasys 135 ug in immer längeren Abständen, zuletzt alle 8 Wochen, gespritzt. PCR meist o,oo...%. Seit März ds.Jhrs. auch Interferon abgesetzt und bis heute, PCR vom Oktober erwarte ich noch, gleichbleibende Werte.

Liebe Grüße aus der Pfalz

Gernot

Hallo zusammen,

nach 3 Jahre 400 mg Glivec pur habe ich 2009 versucht Pegasys Interferon als Erhaltungs Therapie umzustellen.Anfangs Spritze ich alle 7 Tage dann alle 10 Tage später alle 14 Tage und der PCR Wert
hat sich nicht verändert.Unter der Glivec Therapie war ich in 3 Jahre nur 2x PCR Negativ, sonst immer 0,00....%.Und jetzt fast immer.
Spätere verlauf alle 18 Tage dann alle 30 Tage und PCR Wert bleibt immer noch unverändert.
Zu zeit Spritze ich alle 40 Tage,und Interferon Dosis ist immer die Gleiche.
Ich würde mich freuen das sich auch andere Interferon Patienten hier melden und um zu wissen wie viele von uns CML fast, oder sogar endgültig besiegt haben.
Egal ob Sie Pegintron,Pegasys oder Roferon Spritzen oder gespritzt haben.
Bin gespannt auf Eure Antworten.

viele Grüße und alles gute

MARKO

Hallo zusammen,

ich gebe Scratch recht - man kann das nicht so leicht pauschal beantworten, da eine Interferon-Therapie viele Facetten haben kann.

Interferon ist ein körpereigenes Hormon, das das Immunsystem bei Infekten ausschüttet und das die Immunabwehr gegen die Eindringlinge aktiviert. Die Nebenwirkungen, die ein Medikament auf Basis dieses Hormons erzeugen kann, gleichen daher dem, was jedermann bei einem kräftigen grippalen Infekt kennt: erhöhte Körpertemperatur, Müdigkeit, Kopf- und Gliederschmerzen, gedrückte Stimmung.

Vor rund 20 Jahren beobachtete man, dass Interferon-Alpha einen Immuneffekt gegen die CML auslöst und CML-Zellen abtötet. Diese zwei Effekte waren allerdings nur in hoher (im Körper unter Normalbedingungen nicht vorkommenden) Dosis stark genug, eine CML in voller Blüte unter Kontrolle zu halten. Eine solch hohe Dosis wurde von individuellen Patienten sehr unterschiedlich vertragen - manche vertrugen es nahezu ohne Nebenwirkungen, manche litten bei der gleichen Dosis bis zur physischen Belastungsgrenze. Unter hoher Dosis erreichten aber nur etwa 7% aller Patienten eine komplette zytogenetische Remission. Trotzdem war das Medikament in den 90er Jahren bei CML nahezu alternativlos, wenn für den Patienten keine Stammzelltransplantation zur Verfügung stand.

Dies ist aber nicht vergleichbar mit Interferon, wie man es heute in der Ära von Imatinib einsetzt. Interferon in hochdosierter Monotherapie nach Neudiagnose von CML gibt es heute in der Praxis nicht mehr. Man hat jedoch in den zwei Jahrzehnten Interferon-Einsatz bei der CML (auch in der Langzeitbeobachtung von Interferon-Patienten aus den 90ern) beobachtet, dass der Immunaktivierungseffekt gegen CML auch bei niedrigen IFN-Dosen vorhanden ist. Zusätzlich konnte man beobachten, dass Interferon schlafende Stammzellen zu mobilisieren vermochte, die damit dann wieder für Tyrosinkinasehemmer "ansprechbar" waren. Eine kleine Zahl Patienten, die unter Interferon eine Vollremission erreichten, konnten die Therapie sogar ersatzlos absetzen, weil das durch IFN dauerstimulierte Immunsystem die Resterkrankung wohl selbst unter Kontrolle halten konnten - sie galten als "geheilt". Erst jetzt auf ASH 2011 wurde eine solche Langfrist-Beobachtungsstudie von Prof Baccarani präsentiert.

Um diesen Ansatz weiterzuverfolgen, gab es 2001 beispielsweise bei Prof Hochhaus an der Uniklinik Mannheim eine kleine Studie mit 25 Teilnehmern (an der ich auch teilnahm, und m.W. auch Gernot und einige andere hier im Forum). In dieser Studie kombinierte man Imatinib mit einer niedrigen Dosis Interferon, um dem sehr zielgenauen Medikament Imatinib, das auf molekularer Ebene den BCR-ABL-Mechanismus blockiert, noch einen ergänzenden Immuneffekt hinzuzufügen.

Statt dem "normalen". für CML zugelassenen Interferon, das man wegen dem sehr schnellen Abbau im Körper dreimal wöchentlich spritzen mußte, wurde in dieser und anderen Studien nun das nicht für CML zugelassene "pegylierte Interferon-Alpha" eingesetzt. Dieses Interferon ist in ein Zuckermolekül eingebettet, das sich nur langsam auflöst und daher den Wirkstoff über 1-2 Wochen langsam an den Körper abgibt. Dies machte nicht nur die Anwendung (1 Injektion alle 1-2 Wochen statt 3x pro Woche - zudem weniger "Nebenwirkungs-Höhepunkte") einfacher, sondern erlaubte auch einen konstanteren Wirkspiegel im Körper und dadurch eine ständige Immunstimulation gegen die CML.

Die Mannheimer Kombistudie (und auch ähnliche skandinavische und französischen Kombistudien) mit Imatinib + PegIFN war sehr erfolgreich: die meisten Patienten vertrugen die niedrige Dosis von IFN mit nur geringen Nebenwirkungen (manchmal leichtes Grippegefühl 2 Tage nach Injektion, manchmal Einflüsse auf die Stimmung, weil Interferon auch die Psyche beeinflusst). Die Ansprechraten waren der Imatinib-Monotherapie merkbar überlegen. Zusätzlich hatte man beobachtet, dass der Interferon-Immuneffekt eine geringe Resterkrankung der CML vielleicht auch ohne Imatinib unter Kontrolle halten könnte. Von den 25 Patienten der 2001-Studie haben 20 Imatinib abgesetzt und nur mit IFN weitergemacht, 5 mußten wegen ansteigender Werte wieder mit Imatinib beginnen, aber 20 sind auch nach 5 Jahren ohne Imatinib - manche haben sogar Interferon abgesetzt - einige (weibliche) Patientinnen haben in der therapiefreien Zeit gesunde Kinder geboren.

Die deutsche CML-IV-Studie hat auch gezeigt, dass wohl "normales" IFN nicht unbedingt weiterführend ist. Man glaubt, Peg-IFN ist aufgrund der besseren Verträglichkeit und dadurch stärkeren Therapietreue besser. Problem dabei: Das pegylierte IFN gibt es im Gegensatz zu normalem Interferon bei CML eben nur in Studien, weil es gegen Hepatitis, nicht aber gegen CML als Arzneimittel zugelassen und erstattungsfähig ist. (Der Hersteller Roche hatte angesichts des Erfolgs von Imatinib im Jahr 2002 sämtliches Interesse an der CML verloren; heute gibt es mit MSD aber einen neuen Hersteller von PegIFN, ermutigt durch die französischen und skandinavischen Kombinationsstudien, so dass wir auf Zulassungsstudien in 2012 hoffen können). Manche Patienten, u.a. auch ich, bekommen PegIFN wohl "off-label", d.h. obwohl es nur für Hepatitis und nicht für CML zugelassen ist - aber die Erstattung ist im Ermessensspielraum der Krankenkasse, kann also Probleme geben. "Normales" IFN halte ich aber aufgrund der dreimal wöchentlichen Injektion, der Erforderlichkeit der Kühlung des Medikaments (wenn man mal für ein paar Tage wegfährt) und der häufigeren Nebenwirkungen für weniger praktikabel.

Das ist nun ein Roman geworden - tut mir leid.... :) In Zusammenfassung: Interferon ist kein Ersatz für die Tyrosinkinasehemmer der CML, sondern könnte Ergänzung oder Erhaltungstherapie sein oder werden. Bei sehr niedriger Dosierung sind die Nebenwirkungen bei den meisten Patienten nur gering. Die kommenden Studien wie die deutsche TIGER-Studie werden mehr Klarheit bringen, ob das was bringt.

Wer sich näher einlesen möchte - ich habe oft hier auf der Webseite über oben genannte Studien berichtet. Schaut dazu auf folgenden Link
http://www.leukaemie-online.de/index.php?option=com_content&view=article&id=919:kombination-von-peg-ifn-mit-imatinib-verstaerkt-molekulares-ansprechen-bei-cml&catid=38:cml
sowie die darin unter "Ähnliche Artikel" genannten Artikel.

Wenn Ihr weitere Fragen habt, lasst es mich bitte wissen, und sicher helfen die anderen Patienten wie Scratch und Gernot (und ich natürlich) gerne weiter.

Viele Grüße, Frohes Neues und viel Gesundheit in 2012
Jan

Hallo Bertheo,
ergänzend zu den Ausführungen von Sratch:
Glivec und die Nachfolgeprodukte haben sich ja als Erstlinientherapie bestens bewährt. Interferon wurde vor Glivec eingesetzt mit deutlich weniger Erfolg. Man hat aber festgestellt, dass bei einigen Patienten mit langer IFN-Behandlung die CML als geheilt angesehen werden konnte. Daher versucht man (auch in Studien) die beiden Behandlungen zu kombinieren bzw. nur mit IFN zu therapieren.

Gruß Gernot