welche "Wundermittel" nehmt ihr?

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Re: welche "Wundermittel" nehmt ihr?

von ralf » 22.11.2011, 11:58

Hallo Jan und Thomas,
danke für eure differenzierte und offene Betrachtungsweise dieses Themas.
Und mit einem Augenzwinkern möchte ich kurz eure beiden Beiträge in einem Satz zusammenfassen:
Da CLL immer noch rein palliativ behandelbar und somit unheilbar ist, müssen wir uns rein pragmatisch von Glauben und Hoffen abkehren, da es keine evidenten Studien über die Wirksamkeit nicht schulmedizinischer Methoden gibt, die vielleicht auch nicht mit normalen wissenschaftlichen Apparaturen messbar sind.

Der Onkologe W.M. Gallmeier sagt dazu, dass Chemotherapeutika nicht für sich reklamieren können, dem kranken Körper von außen Heilung zu bringen, weil zum Teil noch völlig unbekannte körpereigene Mechanismen greifen und so jede Therapie immer nur eine Hilfe zur Selbsthilfe sein muss.

So Wünsche ich jedem von uns, dass wir alle der Eine seien werden, bei dem vielleicht doch eine Alternative kombiniert mit klassischem Wissen der Neuzeit das Wunder einer Heilung erfahrbar ist.

Alles Liebe
Ralf

Re: welche "Wundermittel" nehmt ihr?

von Micha67 » 22.11.2011, 11:23

Hallo Anna-Christine,

ich habe gerade mal bei Arte geschaut. Das ist zwar nicht der Bericht, den ich gepostet habe, aber vom Thema her ein ähnlicher Bericht. Danke für den Hinweis, ich werde mir das heute Abend einmal anschauen.

Hallo Jan,

danke für den sehr professionellen und differenzierten Kommentar. Du hast recht die Komplementärmedizin, insbesondere die die mit Thema "Geist und Seele, oder beten oder anderer nicht richtig greifbarer Dinge (Trance, Hypnose)" zu tun haben sind schwer nachzuweisen.

Ich gebe Dir völlig recht, dass der Nutzen dieser Art der Komplementärmedizin nur durch Studien nachweisbar ist, wie sie bereits in der Schulmedizin angewendet werden. Ich habe allerdings jetzt auch schon einige Sendungen gesehen und ich glaube in dem Bericht den ich gepostet habe wird es auch erwähnt, dass solche Studien wie Du sie beschrieben hast bei den alternativen Methoden mittlerweile auch gemacht werden um die Wirkweise nachzuweisen.

Ich gebe Dir völlig recht dass es allerdings immer wieder positive Einzelbeispiele gibt, die keine Evidenz für das gesamte Spektrum einer alternativen Therapie darstellen. Zudem gibt es Menschen die diese Einzelbeispiele als generellen Beleg der Wirksamkeit nutzen um damit Geld zu verdienen und sich vor den von Dir erwähnten Studien verweigern.

Ich denke man muss das Thema sehr differenziert betrachten. Da hast Du völlig recht!

Ich werde mir den Beitrag in Arte heute Abend einmal anschauen. Bin gespannt, ob dort vielleicht auch über entsprechende Studien gesprochen wird.

Herzliche Grüße

Michael

Re: welche "Wundermittel" nehmt ihr?

von Thomas55 » 22.11.2011, 11:15



Es mag bei der CLL etwas anders sein als bei der CML ("meine" Leukämie"), wo man, insbesondere, was Wechselwirkungen angeht, sehr viel falsch machen kann.

Niko

in der Diskussion hier spielen vermutlich auch die unterschiedliche Situation/Erfahrungen in der Therapie mit. Die CML ist ja das Paradebeispiel wo der Medizin ein wirklich eindrucksvoller Erfolg gelungen ist, es gibt keinen Krebsvortrag auf den Kongressen wo dies nicht erwähnt wird. Bei der Cll ist dies (noch) völlig anders. Hier gibt es bisher für die meisten Patienten keine Therapie die ein längeres Überleben nachweisen konnte, lediglich für eine kleinere Gruppe der jüngeren Patienten gibt es die Chance etwas mehr Lebenszeit zu erreichen, 90% der Cll-Patienten müssen dagegen "palliativ" behandelt werden.

CML-Patienten würde ich auf jeden Fall dringend ans Herz legen unbedingt und rasch sich schulmedizinisch behandeln zu lassen, bei Cll-Patienten ist die Situation da offener....


Gruß
Thomas

Re: welche "Wundermittel" nehmt ihr?

von jan » 22.11.2011, 11:04

Hallo zusammen,

wie jedes Mal nimmt die Debatte um Komplementär- und Alternativmedizin einen angeregten Verlauf. In der Hoffnung, die Diskussion nicht noch weiter anzuheizen, möchte ich mich nach einiger Beobachtungszeit nun doch zu Wort melden.

Es ist begrüßenswert, wenn sich die Teilnehmer hier mit ihren Erfahrungen zur Komplementärmedizin öffnen, und es wäre falsch, diese als Illusion oder als Einbildung abzutun. Ich finde es wichtig und richtig, dass Ihr Euch hierzu austauscht und Eure Erfahrungen mitteilt.

Dass es jedoch nicht zu einem "Feuerwerk von begeisterten Vorschlägen über Erfolge" kommt, liegt vielleicht daran, dass es sehr schwer ist, zu sagen, was ein "Erfolg" bei diesen Methoden eigentlich ist. Die Komplementärmedizin führt zu einem verbesserten Wohlbefinden, zum Placebo-Effekt, evtl sogar zu darüber hinaus gehenden biologischen Effekten. Sind aber "sich besser fühlen", oder ein paar enthusiastische Einzelfallberichte, genug, um andere dazu zu überzeugen, es ebenfalls zu tun und dafür Geld auszugeben, Zeit zu investieren?

Ich denke, es ist angemessen zu sagen, dass wenn es gute Evidenz für die Wirksamkeit oder Sicherheit einer jeden Gesundheitsintervention, ob komplementär oder schulmedizinisch, gibt, dann sollte die Therapie bekannt werden, empfohlen werden und vom Gesundheitssystem berücksichtigt werden. Für psychoonkologische Interventionen gibt es diese Nachweise, für Akupunktur in manchen Fällen, für Sport und Bewegung ganz klar. Dabei sind jedoch zwei Dinge unbedingt zu beachten: Eine angemessen hohe Stichprobe, die statistische Signifikanz der Untersuchung, und eine Vergleichsgruppe mit gleichen Ausgangsbedingungen. Ansonsten besteht die Gefahr, Ursache und Wirkung zu verwechseln, von einer kleinen Gruppe auf eine große Grundgesamtheit zu schließen, oder kleine Unterschiede zu überschätzen.

In der evidenzbasierten Medizin ist dies das tägliche Brot: den Zufall bei den Erkenntnissen weitgehend auszuschließen. So gibt es bei jeder klinischen Studie, auch bei Krebsmedikamenten, die nicht funktionieren, einzelne Patienten, deren Tumor nicht wächst - obwohl dann statistisch bei einigen tausend kein Vorteil zur Vergleichstherapie nachgewiesen wird. Mangels solcher Studien wird aber in der Komplementärmedizin dann oft die Lupe auf die Fälle gelegt, in der es zum Wunder kam. Oder anders - gerade bei komplementärmedizinischen Studien werden oft keine strikten Kriterien angelegt und Vergleichsgruppen mit gleichen Voraussetzungen geprüft, was zur Folge hat, dass man Ursache und Wirkung verwechselt. Kann es z.B. sein, dass die Patienten, die ein bestimmtes Vitaminprogramm wählen, sich sowieso bewußter und gesünder ernähren als der Durchschnitt, und daher nicht die Vitamine, sondern die gesündere Lebensweise den Vorteil bewirkt? Kann es sein, dass die, die sich für Yoga oder Bewegungstherapie entscheiden, sowieso schon bewegungsreicher leben und ein geringeres Durchschnittsgewicht als die Vergleichsgruppe haben? Kann es sein, dass der LDH auch ohne Komplementärmedizin gesunken wäre, weil generell einige Dinge in der Lebensweise oder dem Sportverhalten verändert wurde?

Um solche Effekte auszuschließen, gibt es randomisierte Studien, in der nicht der Patient, sondern der Würfel wählt, wer welche Therapie macht, so dass zwei homogene Ausgangsgruppen bestehen, die unterschiedlich therapiert werden, und bei denen nach einiger Zeit gemessen wird, ob die Gruppen sich stastistisch aussagekräftig unterschiedlich entwickelt haben. Die meisten Verfechter von Komplementärmedizin sind leider nicht willens (und/oder bekommen kein Geld der "Komplementärmedizin-Industrie", obwohl es da wäre), solche Studien nach evidenzbasierten Methoden durchzuführen. Sehr wortreich wird verklärt, warum ein solcher Nachweis bei dieser heilsbringenden Methode gar nicht möglich oder bezahlbar sei.

Daher gehen die "Erfolge" der Komplementärmedizin meines Erachtens leider sehr oft in den Bereich des Glaubens und Hoffens, angetrieben durch beeindruckende aber unübertragbare Einzelfallberichte, die verstrickt sind mit der individuellen Historie. Ich denke, es spricht vieles dafür, Dinge tun tun, die einem offensichtlich gut tun. Dazu gehören viele der Methoden, die hier bereits angesprochen wurden, um wem sie helfen, der sollte sie anwenden. Davon dann aber Heilsversprechen in Bezug auf Krebs abzuleiten, erfordert unbedingt medizinische Evidenz und eine Abkehr vom reinen Hoffen und Glauben.

Daher zum Schluss noch mein Beitrag zum "Feuerwerk der Vorschläge" - es gibt kaum etwas präventiveres gegen Krebs, Herkzerkrankungen und Stoffwechselprobleme als Sport. Das wurde in Studien nachgewiesen, ist wissenschaftlich evident, und die Mechanismen sind klar und erklärt. Vermutlich hilft dies mehr als alle anderen komplementären Heilmethoden zusammen, erfordert aber mehr Anstrengung und Konsequenz als Pillen, Kräuter oder eine wöchentliche Sitzung in Methode X, Y oder Z.

Herzliche Grüße
Jan

Re: welche "Wundermittel" nehmt ihr?

von ralf » 22.11.2011, 10:59

Annachristine,
Wie Recht du hast "wenn man Leben will" und davon überzeugt, dass man Leben kann, weiter leben kann.
Jeder von uns war und ist von dieser Diagnose traumatisiert, bewusst oder unbewusst. Und diese latente Angst verstärkt jegliche Symptome.
Nicht nur wir sondern auch unsere Ärzte erwarten quasi eine schrittweise Verschlechterung und dieser latente Glaube, diese indirekte Vorraussage trifft wohl letztendlich dann zu.
Sozusagen eine sich selbst erfüllende Prophezeiung.
Wohl dem, der sich nicht zum Propheten berufen fühlt.
Alles Liebe
Ralf

Re: welche "Wundermittel" nehmt ihr?

von annachristine » 22.11.2011, 10:36

Hallo Michael,
meintest Du die Fersehsendung, welche heute um 20:15 Uhr auf Arte läuft?
"Die Heilkraft des Inneren Arztes"!

Ich glaube auch, daß man Selbstheilungskräfte aktivieren kann, wenn man es will, wenn man "Leben will" und nicht aufgeben will.
Wie sagt der Volksmund: "Glaube versetzt Berge"; kann doch auch bei der Krebserkrankung so sein. Anschließend geht es zum gleichen Thema um Wellness?
Es ist bestimmt ein informativer Fernsehabend.

LG
Anna-Christine

Re: welche "Wundermittel" nehmt ihr?

von Micha67 » 22.11.2011, 09:54

Hallo Nico,

danke für Deine Ausführungen. Schau Dir einmal den Fernsehbericht an den ich gepostet hatte. Es sind nur 45 Minuten. Das wird Dir für einige Dinge noch die Augen öffnen.

Zum Thema Krebszellen und beten. Man hat tatsächlich festgestellt, dass Menschen, es geht dabei übrigens nicht nur um onkologische Erkrankungen, die beten oder für die gebetet wird eine bessere Lebensqualität haben und die Krankheit länger überleben oder teilweise sogar geheilt werden.

Ich weiss das klingt alles sehr abgehoben. Ich kenne diese Diskussion aus meiner Leukämie Selbsthilfegruppe. Die Leute glauben immer nur das was erklärbar ist. Aber genau das ist der Punkt. Wenn in Studien nachgewiesen wird, dass Menschen wie in diesem Beispiel mit beten, eine bessere Lebensqualität haben oder sogar geheilt werden, dann spricht das für die Wirkweise eben auch dann wenn es nicht rational zu begründen ist.

Ich denke jeder muss für sich selber entscheiden, wie er mit so etwas umgeht. Ich finde es nur traurig, dass viele Patienten nicht umdenken und sich dafür öffnen. Gerade was das Thema Psyche, Lebensführung angeht beginnt man gerade auf neurowissenschaftlicher Ebene, erst zu verstehen wie das mit unserem Immunsystem und etwaigen schweren Erkrankungen zusammen hängt.

Herzliche Grüße

Michael

Re: welche "Wundermittel" nehmt ihr?

von Gast » 21.11.2011, 21:00

Lieber Ralf,
wie wahr, wie wahr! Das Miteinander und Darüber-Reden-Können - für beide Seiten gleichermaßen wichtig. Schön, dass Du das so schreibst, wie Du es schreibst. DANKE!

Re: welche "Wundermittel" nehmt ihr?

von NL » 21.11.2011, 19:49

ralf hat geschrieben:....
Unter wissenschaftlicher Aufsicht und Versuchsbedingungen wurden 2 Petrischalen mit Krebszellen bestrichen und einer speziellen Behandlung unterzogen.
Die eine wurde von einem Probanden, der geübt war in Selbstversenkung, mit einem um Heilung bittenden und für Heilung dankenden Gebet besprochen, der anderen Petrischale wurde eine Geschichte erzählt.
Natürlich wurde der Versuch öfters wiederholt, aber das Ergebnis blieb dasselbe: das Gebet reduzierte das Krebswachstum um 30 Prozent gegenüber der unbeteiligt vorgelesenen Geschichte.
....
:shock:

War ja klar, das mich das provozieren würde. Ich halte das, mit Verlaub, für Unfug. Mit Gebeten lässt sich Krebs nun einmal nicht heilen, das hat man schon jahrhundertelang erfolglos probiert. Zu schade....
Es mag aber bei religiösen Patienten helfen, die Psyche zu stabilisieren und Zuversicht zu fassen. Meiner Ansicht ganz wesentlich. Komplementärmethode?
Gruss
Niko

Re: welche "Wundermittel" nehmt ihr?

von NL » 21.11.2011, 19:42

Hallo Michael,
weil Du mich direkt ansprichst, hier ein paar Zitate aus den Beiträgen aus der Diskussion mit Ralf, die Du (und vermutlich auch andere hier) offensichtlich überlesen haben.
NL hat geschrieben: ...
ich habe sicher nicht gemeint, dass "Komplementärmedizin" wertlos sei. Sondern ich wollte damit zum Ausdruck bringen, dass "komplementäre" Methoden eben keine Alternative zur Schulmedizin darstellen, sondern diese ergänzen können. Dieser Ansatz gehört aber in die Hände eines "Schulmediziners und sicher nicht in die Hände von obskuren Quacksalbern, von denen Du ja schon so einigen begegnet zu sein scheinst.
...
NL hat geschrieben: Hallo Ralf,

solange Du deine Atemübungen als Komplementärmethode betrachtest, kann ich mir vorstellen, dass es Patienten helfen kann. Solltest Du die Atemübungen aber als Alternative zur "Schulmedizin" betrachten, wäre das höchst verwerflich.

Noch etwas im Klugscheissermodus:

Die "Schulmedizin" kann man mit dem, was ich unter "Komplementärmedizin" verstehe, unterstützen. Das, was oft als "Alternativmedizin" bezeichnet wird, ist alles möglich, nur leider keine Alternative zur "Schulmedizin", ....
Abgesehen davon bleibe ich dabe, dass Quacksalbertum nichts mit Komplementärmedizin zu tun hat. Wundermittel gibt es leider nicht, auch wenn es einem mitunter so vorkommen mag (deshalb habe ich Glivec erwähnt).
Es mag bei der CLL etwas anders sein als bei der CML ("meine" Leukämie"), wo man, insbesondere, was Wechselwirkungen angeht, sehr viel falsch machen kann.
Insgesamt bin ich aber der Überzeugung, dass man Wirksamkeiten nachweisen können muss. Soweit muss man die Komplementärmedizin schon ernst nehmen, dass deren Wirkung sich belegen lässt (und vor allem auch ihre Unschädlichkeit).

Wenn jemand eine passende komplementäre Methode hat, ist das doch klasse. Wie schon mehrfach gesagt, kann sie die "eigentliche" Therapie nicht ersetzen, aber wesentlich unterstützen.
Schönen Abend
Niko

Re: welche "Wundermittel" nehmt ihr?

von ralf » 21.11.2011, 17:57

Ich schon wieder, kann meine Lust einfach nicht bezähmen, aber ich glaube und spüre, dass gerade Angehörige, die sich für uns Betroffene öffnen und ihre Zuwendung liebevoll an uns verschenken, einen nicht gerade unerheblichen Teil zu unserer Stabilität und Heilung beitragen, und dass unter einer erheblichen Bürde:
1. Wir Betroffene lassen zurück, wenn unsere Seele über den Regenbogen gehen möchte, nach erfüllter Aufgabenstellung für dieses Leben.
2. Wir setzen uns direkt körperlich und psychisch mit unserem Krebs auseinander, wir spüren hautnah, was dies überhaupt bedeutet mit all den Schmerzen, der Müdigkeit, ...
3. Zurückgelassen werden bedeutet Neuanfang, Aufarbeitung des gemeinsamen Lebens, Loslassen, das Gefühl des Alleinseins
4. Angehörige (er-)tragen uns mit unserer Krankheit, unseren Zuständen, nur angewiesen auf unsere Erklärungsversuche, aber immer im Dunklen tapsend, sie stecken nun einmal nicht in uns.
Und Tausende anderer Punkte, die ich als Nichtbetroffener Angehöriger nicht abschätzen, nur erahnen kann.
Dieses Miteinander und Darüber-Reden-Können, dieses Präsentsein sind wichtige Eckpfeiler einer Therapie.

Beeren und andere die Blutbildung fördernde Mittel bereiten mir von meiner Logik her ein zwiespältiges Gefühl, ich kann es nicht erklären, da ich bis jetzt davon die Finger gelassen habe.
Um das berühmte ABER ins Feld zu führen produzieren wir doch als Leukämiepatienten von Haus aus nur unreife Blutkörperchen und warum sollte ein mehr davon gesund sein?

Ralf

Re: welche "Wundermittel" nehmt ihr?

von annachristine » 21.11.2011, 16:45

Hallo Ralf,
ich gehöre auch zu denen, die bisher gelesen haben aber sich nicht geäußert haben.
Ich bin nicht betroffen, sondern Angehörige.
Meinen Mann habe ich in der Zeit seiner Erkrankung 2007 vorallen mit "Naturmitteln" zum Blutaufbau überzeugt. Viele waren aus der Erinnerung von meiner Großmutter. Rote Früchte, deren Saft und Gemüse sind auch gut fürs Blut. Mein Mann hat Schwarzen Johannisbeersaft täglich getrunken; trinkt er auch jetzt noch gern. Ich glaube dass sein Hb-Wert dadurch auch wieder angestiegen ist. Derzeit greift er aber lieber zum Saft der Indianerbeere, auch wenn dieser etwas herb schmeckt.

Mit anderen Pillen oder anderen Dingen haben wir uns nicht beschäftigt.
Er hat seine Chemo über den Port (6 x) in einem 1/2 Jahr bekommen; danach ging es ihm gut doch mitlerweilen geht es ihm nicht besonders. doch beim Arzt/Onkologen in der TK wir darüber nicht geredet. Nur die Kontrollen und möglichst schnell wieder raus aus dem KH ist seine Devise. Er hat in seiner Chemozeit im KH viel gesehen und erlebt, wie die Schwestern durch die Station laufen und keine Zeit für die Patienten haben.
LG
Anna-Christine

Re: welche "Wundermittel" nehmt ihr?

von geck » 21.11.2011, 16:41

Der Glaube versetzt Berge und der Gaube an Selbstheilung ist bekanntlich ein Bestandteil der Komplementärmedizin. Auf keinen Fall aber sollte man Therapien vertrauen, bei denen man finanziell ausgebeutet wird, auch wenn man dran glaubt. Mir hilft grüner Tee: Sencha, Kurkuma mit Pfeffer, Kohlgemüse und Beeren. Außerdem mache ich Qi-Gong und genieße jeden weiteren Tag meines Lebens. Immerhin konnte ich so mein LDH von über 500 auf Normalwert bringen. Dies erstaunt sogar meine Onkologin und kostet mich keinen Wunderheiler.

Re: welche "Wundermittel" nehmt ihr?

von Gast » 21.11.2011, 14:49

...auch ich habe den Eindruck, dass sich viele Betroffene hier nicht "öffentlich" äußern, weil sie keine Lust haben, sich ihre - vielleicht ja sogar positiven - Erfahrungen mit alternativen Methoden klein- bzw. ausreden zu lassen!

Ein weiterer Gast

Re: welche "Wundermittel" nehmt ihr?

von ralf » 21.11.2011, 13:36

Spannend finde ich eher die Frage, warum sich bei mittlerweile 357 Klicks noch nicht einmal 3% der interessierten Leser zu ihren Erfahrungen öffnen.
Bei der Ausgangsfrage nach den Wundermitteln dachte der Verfasser bestimmt nicht an Grundsatzfragen oder Standpunkteräuterungen, sondern wohl eher an ein Feuerwerk von begeisternden Vorschlägen.
Und da jeder die Realität, nämlich seine eigene, anders erlebt als der Vorredner existieren viele Wahrheiten, die zusammen genommen vielleicht hoffentlich ein Füllhorn von möglichen Wegen zur Heilung bringen werden.
Und um dieses Horn zu füllen, noch ein Weg:
Unter wissenschaftlicher Aufsicht und Versuchsbedingungen wurden 2 Petrischalen mit Krebszellen bestrichen und einer speziellen Behandlung unterzogen.
Die eine wurde von einem Probanden, der geübt war in Selbstversenkung, mit einem um Heilung bittenden und für Heilung dankenden Gebet besprochen, der anderen Petrischale wurde eine Geschichte erzählt.
Natürlich wurde der Versuch öfters wiederholt, aber das Ergebnis blieb dasselbe: das Gebet reduzierte das Krebswachstum um 30 Prozent gegenüber der unbeteiligt vorgelesenen Geschichte.
Eine Option!
Die körperliche Liebe regt auch das Immunsystem an, eine weitere Option!
So viel Spass beim Ausprobieren.
Ralf

P.S. Michael, deine Links sind wunderbar, und Nico, ich habe auch durch dich meinen Horizont erweitert.

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