Umstellung von Imatinip auf Dasatinip

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Re: Umstellung von Imatinib auf Dasatinib

von bertheo » 23.02.2011, 23:04

Hallo Nelly, Jan,

ich habe meinen Beitrag nicht als moralischen Vorwurf an die Pharmaindustrie verstanden. Ich halte es nicht für verwerflich, dass Pharmaunternehmen auf Gewinnmaximimierung abzielen; zumindest nicht soweit es den Markt in entwickelten Ländern betrifft. Der außerordentliche Erfolg von Glivec war sicherlich nicht planbar; der Erfolg von Tasigna vielleicht schon eher. Die Wachstumsraten bei diesem Medikament finde ich bemerkenswert. Bis zum Auslaufen des Patents für Glivec lässt sich in diesem Sektor bestimmt noch sehr gut verdienen. Was danach mit den Preisen passiert, kann ich nicht abschätzen. Einerseits wären niedrige Preise auf den ersten Blick gut für das Gesundheitssystem; andererseits fehlt dann vielleicht der Anreiz für weitergehende Forschung.

Viele Grüße
Bertheo

Re: Umstellung von Imatinip auf Dasatinip

von jan » 23.02.2011, 21:46

Hallo Bertheo

singulär auf Imatinib betrachtet stimmt das sicherlich, nicht aber auf den Gesamtmarkt. CML und Imatinib sind eine Ausnahmeerscheinung im Krebsbereich. Ohne Zweifel ist Imatinib ein wirtschaftlich extrem erfolgreiches Medikament, das Novartis hohe Gewinne beschert. Der Grund ist, dass der Preis zu einer Zeit bestimmt wurde, als niemand damit gerechnet hat, dass es langfristig funktioniert - jeder hat damit gerechnet, dass dem Medikament dasselbe Schicksal erfährt wie fast allen anderen Krebsmedikamenten: Resistenz und Unwirksamkeit nach wenigen Monaten. Die Umsätze sind, so sarkastisch es klingen mag, nur deswegen so groß, weil unerwarteterweise damit fast alle CML-Patienten langfristig überleben.

Kein anderes Krebsmedikament, das in den letzten Jahren zugelassen, hat sich wirtschaftlich so verhalten - ob nun Tastuzumab, Bevacizumab, Cetuximab, Panitumumab, Alemtuzumab, Catumaxomab, Sunitinib, Erlotinib, Sorafenib, Lapatinib, Everolimus, Gefitinib, Temsirolimus, ... selbst für Nilotinib und Dasatinib ist unklar, ob sie angesichts des Patent-Endes von Imatinib in 2016 ein wirtschaftlicher Erfolg werden. Manche werden funktionieren, viele nicht. Am Ende muss man den Gesamtmarkt betrachten. Die durchschnittlichen Entwicklungskosten von einigen hundert Millionen EUR pro zugelassenem Medikament erfordern, dass manche sich richtig dick rechnen, um die Entwicklungen zu finanzieren, die das Geld nicht wieder einspielen.

Ich gebe Dir ja völlig recht, dass die Gewinne bei Imatinib unglaublich hoch sind. Man muss das ganze jedoch aus Vogelperspektive betrachten - und am Ende entwickelt die Industrie diese Medikamente nur, wenn die Hoffnung besteht, dass ab und zu wirtschaftlich ein großer Erfolg dabei ist, damit die Mischkalkulation deutlich positiv ist.

Wen die Ökonomie der Krebsmedikamente interessiert, hier ein Link zu den Ergebnissen der IGES-Studie:
http://www.leukaemie-online.de/index.ph ... 4&Itemid=6

Ich möchte keinesfalls den Eindruck erwecken, dass ich die Preismodelle oder die "Profitdenke" verteidigen möchte. Mir wäre es auch am Liebsten, wenn die Therapieentwicklung unabhängig von jedem Profitdenken mit maximaler Effizienz für alle Krankheiten erfolgen würde. Solange das nicht so ist, bin ich aber recht froh, dass das jetzige Anreizsystem so gut funktioniert, dass wir CML-Patienten - und Krebspatienten in anderen Bereichen - überleben und auf noch bessere Therapien in Zukunft hoffen können.

Viele Grüße
Jan

Re: Umstellung von Imatinip auf Dasatinip

von Nelly_CML » 23.02.2011, 21:38

Vor ein paar Monaten lief bei uns im NDR ein Beitrag zu Medikamenten für seltene Krankheiten.

Dort wird unter anderem gesagt, dass die Entwicklungskosten für ein neues Medikament von der Pharma Industrie mit 800 Millionen Dollar beziffert werden. Wenn man sich die Rechnung genauer ansieht, dann betragen die reinen Forschungskosten aber nur 400 Millionen Dollar. Die restlichen 400 Millionen Dollar werden von der Pharma-Industrie als Kosten mit einkalkuliert, weil das der Gewinn wäre, wenn man die entsprechenden Summen am Aktienmarkt investiert hätte.

Wer sich den Beitrag anschauen möchte, er ist noch abrufbar unter:
http://www.ndr.de/fernsehen/sendungen/4 ... en159.html

lg
Nelly

Re: Umstellung von Imatinib auf Dasatinib

von bertheo » 23.02.2011, 20:48

Hallo Claudi,

deine Analyse möchte ich so nicht stehen lassen. Novartis ist einer der umsatzstärksten Pharmakonzerne weltweit und Glivec (Imatinib) ist das Medikament mit dem zweitgrößten Umsatz im Portfolio von Novartis. Im Jahresbericht 2010 von Novartis

http://www.novartis.com/downloads/inves ... 010-en.pdf

ist ein Umsatz von 4.3 Milliarden Dollar durch Glivec (+7%) und 399 Millionen durch Tasigna (+89%) angegeben. Aufgrund des hohen Preises der Medikamente rechnet sich die Forschung in diesem Bereich eben doch, auch wenn die CML sicherlich zu den seltenen Krankheiten zählt.

Beste Grüße
Bertheo

Re: Umstellung von Imatinip auf Dasatinip

von Stinkmorchel » 21.02.2011, 20:06

Wenn man bedenkt, welche imensen Forschungskosten sich für ein Medikament ergeben und wieviele "Medikamente" während der Forschung auf der Strecke bleiben und sich als untauglich erweisen, die auch schon jede Menge Geld für die Entwicklung verschlungen haben, dann muss man einfach mal sagen, bei dieser absolut geringen Patientenzahl der CML kann man sich glücklich schätzen, dass hier überhaupt geforscht wurde. Dieses Medikament benötigen nämlich so wenige Leute, dass die meisten Firmen hier gar nicht forschen bzw. geforscht haben. Daher gibt es ja auch die Erleichterungen für orphan drugs (Medikament für seltene Krankheiten), nämlich 10 Jahre Patent und nur 50% der Zulassungskosten.
Was meint Ihr eigentlich, wieviele Milliarden an Aspirin verdient wurde und noch wird oder was ein Dialysepatient im Jahr kostet? Da ist Glivec ein Klecks dagegen...
Gut für die Pharmafirmen, dass es jetzt Dank ihrem Medikament "mehr" potentielle Kunden werden, weil die Wenigen jetzt einfach länger überleben, das wußte man vorher ja auch nicht.
Dafür sind wir glücklicherweise (noch) eine Solidargemeinschaft, die es sich leisten kann, auch für einen gringen Anteil von Patienten hochwirksame Medikament zu entwickeln.
Viele Grüße
Claudi

Re: Umstellung von Imatinip auf Dasatinip

von henryy » 20.02.2011, 23:11

jan hat geschrieben:
Sicher ist es so, dass wenn ein Unternehmen eine Möglichkeit sähe, ein Medikament zu entwickeln, das CML dauerhaft heilt, würde es dies mit größter kommerzieller Freude auf den Markt bringen, denn der fünfte nicht-heilende Tyrosinkinasehemmer verkauft sich nur schwierig, der heilende aber wäre ein Kracher, der den CML-Markt neu aufrollen könnte - und für den ein angesichts der "Opportunitätskosten" von Imatinib-Dauertherapie sicher auch ein attraktiver Preis verlangt werden könnte.


Viele Grüße
Jan
Hallo Jan,

wahrscheinlich hast du Recht mit dem fünften nichtheilenden und glücklicherweise gibt es ja noch diese Konkurenz. Ich wollte ja auch nichts schwarz malen und sagte ja auch nur "man könnte" ins Grübeln kommen.

Ich glaube ja auch an das gute im Menschen und vor allem an seine Profitgier und wenn es Profit verspricht die CML zu heilen, dann wird es hoffentlich auch so kommen.

Ich möchte nicht wissen was Glivec für Gewinne eingefahren hat in den letzten 10 Jahren.Vieleicht kommt ja auch irgednwann der Punkt an dem der Profit zu oft geteilt werden muss und es sich wirklich nicht mehr lohnt einen fünften oder sechsten "Glivec-Klon" rauszubringen.

Andererseits können wir auch wirklich froh sein, dass es mehrere Alternativen gibt und je mehr je besser für uns und vieleicht ist ja dann auch etwas dabei was uns nicht mehr Festnagelt auf ein leben mit der Chemiekeule!!

Lg

Henry

Re: Umstellung von Imatinip auf Dasatinip

von jan » 18.02.2011, 12:51

Hallo zusammen

sicherlich ist es nicht von der Hand zu weisen, dass bei der Entwicklung von Therapien klare kommerzielle Interessen von verschiedenen Parteien im Spiel sind. Dies ist auch gewollt, denn ohne die Aussicht auf Profit würde der größte Teil der Medikamentenforschung heute nicht passieren. Ohne kommerzielles Interesse gäbe es kein Imatinib, kein Interferon, kein Rituximab, usw, und ohne funktionierenden Wettbewerb und "Hunger auf ein großes Stück des existierenden Kuchens" auch kein Dasatinib.

Es ist ist leider nicht denkbar, dass der Steuerzahler sämtliche (in verschiedenen Unternehmen massiv parallelisierte) Forschung aus eigener Tasche finanziert. Wer sich mal näher damit beschäftigen möchte, kann ja mal den Forschungsetat der 10 größten globalen Pharma- und Biotechunternehmen summieren und dann die gesammelten Gesundheitsforschungsfördermittel (für Grundlagen- und Anwendungsforschung) der 10 größten Industriestaaten gegenrechnen. Mancher wird über die Diskrepanz überrascht sein. Höhere staatliche Forschungsausgaben zu fordern ist sicherlich legitim, muss aber auch nennen, welche andere Tasche diese dann bezahlt.

Abgesehen davon ist es nicht "die Industrie" oder "der Staat", die "die Therapie" entwickelt oder auch nicht, sondern die Entwicklung von Krebsmedikamenten ist hochkomplex und stark verwoben zwischen konkurrierenden Unternehmen, Akademischen Institutionen, durch Stiftungen betriebene Forschungseinrichtungen, der Politik und den Kassen/Steuerzahlern. Es ist zu zu vereinfacht, wenn man die Betrachtung auf einen Spieler oder einen Teilprozess der Entwicklung einzelner Medikamente reduziert. Keine neue Therapie, ob neue Produkte oder nur die Optimierung bestehender Therapien, setzt sich in der Praxis durch, ohne dass Unternehmen, Stiftungen und Institute in Grundlagenforschung, Tierversuche und viele viele Iterationen investiert haben, bevor führende Ärzte an hunderten von Universitätskliniken Studien mit hunderten bis tausenden Patienten durchgeführt haben, und ohne dass bis zur Zulassung hunderte von Millionen öffentlicher und privater Mittel geflossen sind. Es ist auch ein Mythos zu glauben, dass "der Staat" keine Interessen hätte bzw effizient und neutral im Sinne des Gemeinwohls forschen würde, so dass dasselbe Ergebnis, nur eben ohne Gewinnstreben, entstünde. Staatlich gelenkte Forschung verfolgt ebenfalls massive Interessen, und wie gemeinnützig und wohlwollend das passiert, wenn der Staat sich wirtschaftslenkend betätigt, und Lenkung und Kontrolle sich der politischen Willensbildung beugt, kann man bei den Landesbanken im Moment ganz gut beobachten.

Ich möchte aber nicht politisieren, und vor allem nicht über Gebühr vereinfachen.

Was ich Euch jedoch vermitteln möchte: Ich bin regelmäßig auf den großen Fachkongressen und folge den Präsentationen und Veröffentlichungen der führenden Forscher im Bereich der CML. Dazu folgende Erkenntnis: Es gibt verschiedenste Bestrebungen, eine Heilung der CML zu erreichen. Alleine auf ESH in Washington gab es Dutzende Präsentationen von Grundlagenforschern und Klinikern aus aller Welt, die auf verschiedenen Wegen an der Attacke auf die übrigen Stammzellen arbeiten. Auch hier ist das dominierende Element die Konkurrenz - um die beste Forschungsarbeit, die renommierteste Publikation, die Aussicht auf mehr Forschungsmittel und Personal, auf Partnerschaften mit der Industrie in der Weiterentwicklung - was auch immer. Manche der Forschung ist rein akademisch (staatlich finanziert), manche kommerziell getrieben, und beides in Konkurrenz führt vielleicht dazu, einen funktionierenden Weg zu finden. Sicher ist es so, dass wenn ein Unternehmen eine Möglichkeit sähe, ein Medikament zu entwickeln, das CML dauerhaft heilt, würde es dies mit größter kommerzieller Freude auf den Markt bringen, denn der fünfte nicht-heilende Tyrosinkinasehemmer verkauft sich nur schwierig, der heilende aber wäre ein Kracher, der den CML-Markt neu aufrollen könnte - und für den ein angesichts der "Opportunitätskosten" von Imatinib-Dauertherapie sicher auch ein attraktiver Preis verlangt werden könnte.

Was ich aber sagen möchte: Es gibt sehr umfangreiche Aktivitäten, die Heilung von CML mit Medikamenten zu erreichen. Auch die "Großen", die heute die drei zugelassenen CML-TKIs auf dem Markt haben, arbeiten daran, gerade vielleicht auch weil sie wissen, dass andere dies ebenfalls tun -- und sie sich am Ende lieber selbst kannibalisieren, statt dass es ein anderer tut. Es ist zu simpel zu glauben, es gäbe eine unheilige Allianz aller Pharmaunternehmen, einzelne Erkrankungen zu monopolisieren und dauerhaft unter chronischer Kontrolle zu halten. Dazu ist die Konkurrenz zwischen den forschenden Unternehmen und mit den Generikaherstellern zu intensiv. Es gibt immer hungrige Aussenseiter und zu leere "Pharma-Pipelines", die gefüllt werden müssen.

Viele Grüße
Jan

Re: Umstellung von Imatinip auf Dasatinip

von Gast » 18.02.2011, 11:51

henryy hat geschrieben:Manchmal kommt mir da schonmal der gedanke, dass es ja für die Pharmekonzerne profitabler ist, wenn kein wirkliches "Heilmedikament" bei der Forschung rauskommt sondern eins welches man sein Leben lang nehmen muss. Da könnte man ein bischen ins Grübeln kommen......... :wink:
Hallo Henry,

das ist genau der Punkt. Ich als Laie kann überhaupt nicht abschätzen, ob die Forschung der Pharma-Industrie nicht darauf ausgelegt ist, als Ergebnis eine möglichst lange Einnahme ihrer Medis heraus zu bekommen. Das ist halt so, wenn nicht unabhängig geforscht wird (z.B. durch den Staat), sondern von einer einflußreichen Industrie, die ja über eine ungeheure Lobby-Macht in Berlin verfügt.

Wer weiß, vielleicht ergäbe eine Forschung mit einem anderen Focus ja ganz andere Ergebnisse und Medikamente und die Möglichkeit, die Langzeiteinnahme der teuren Medis unnötig zu machen.

Mir persönlich bereitet es Unbehagen, durch meine Krankheit derartig hohe Kosten zu verursachen (genau 365 x 113 = 41245 Euro pro Jahr) . Noch mehr Unbehagen bereitet es mir, dass ein Großteil dieser Beträge als Super-supi-Rendite wer-weiß-wo landet.

Meine Meinung..........

Re: Umstellung von Imatinip auf Dasatinip

von märdel » 17.02.2011, 23:22

henryy hat geschrieben:Weiss jemand genau wann das Patent ausläuft?

Ich frage mich sowieso warum die Dinger so teuer sind(auch Glivec). Klar müssen Froschung etc bezahlt werden, aber nach 10 Jahren müssen die ja einen irrsinns Profit mit Glivec gemacht haben.

Manchmal kommt mir da schonmal der gedanke, dass es ja für die Pharmekonzerne profitabler ist, wenn kein wirkliches "Heilmedikament" bei der Forschung rauskommt sondern eins welches man sein Leben lang nehmen muss. Da könnte man ein bischen ins Grübeln kommen......... :wink:

@Gast

ich glaube ich nicht das jemand einfach so wechseln will, sondern nur wenn die Nebenwirkungen von Glivec einem zu sehr zusetzen. Aussdem besteht immer noch die wenn auch kleine "Hoffnung" (meiner Meinung nach), dass Tasignia vieleicht doch den Tick mehr die CML in den Griff bekommen kann.

Das fällt aber leider mehr in den bereich Spekulationen, daher ist eigentlich das einzigste wirkliche Argument für einen Wechsel, in der Tat "Nur" die Nebenwirkungen oder schlechtes Ansprechen auf Glivec.

Lg Henry
Hey Henry,

du glaubst doch nicht das die Pharma ehrlich daran intresse zeigt das es ein Heilmittel, für egal was, geben wird. Die Größte Korupte Macht der Weld!!!!! schaut doch das sich die Krankheiten verschlechtern, was denkst du wenn keiner krank wäre.........(-; dann geht auch keiner hin, zum Arzt. Dazu gibt es ein gigantisches Buch das ich jedem empfehlen kann : "Der Inseider" dekt die ganzen Machenschaften auf.
Trotz allem danke für deinen Beitrag!!

Lieber Gast,

du hast recht wechseln tust du dann wenn du dir "Hoffnung" versprichst, das ist bei mir der Fall, grundsätzlich immer zu welchen Konditionen. Ich merke das es nicht meine sind, ergo werde ich wieder den alten Weg einschlagen wenn sich in den nächsten 4-6 Wochen nichts verändert.

Gruß

Märdel

Re: Umstellung von Imatinip auf Dasatinip

von märdel » 17.02.2011, 23:10

Marc hat geschrieben:Hallo Märdel,

ich habe im Oktober 2005 meine Therapie von Imatinib auf Dasatinb umgestellt.

Die von Dir beschriebenen Nebenwirkungen kenne ich ebenfalls zum Teil.
Insbesondere die Müdigkeit und die Kopfschmerzen, allerdings haben sich diese im Laufe der Zeit ausgeschlichen.
Wahrscheinlich gewöhnt sich der Körper an bestimmte Nebenwirkungen. Du wirst sehen, die Nebenwirkungen werden abnehmen.
Mit der Umstellung damals (ich wurde aufgrund einer Imatinibunverträglichkeit/sehr hohe Leberwerte umgestellt) sank mein BCR-Wert sehr schnell deutlich unter die 0,1% bcr-abl/abl Grenze ab.

Gruss

Marc

Hey Marc,

danke für deine Antwort, ich hab so das Gefühl das es schlechtere Tage gibt und bessere. Heute war ein besserer (-: ich hab mir auch einen Zeitpunkt gesetzt wie lange ich das Dasatinip nehme, auch in Verbindung mit den weiteren Werten. Wenn es sich nicht sehr verbessert werde ich wieder zurück gehn da ich sehr gut zurecht gekommen bin. Ohne NW, mit Lebensqualität, wenn es auch länger geht, das nehm ich gerne auf mich ((o:

Gruss

Märdel

Re: Umstellung von Imatinip auf Dasatinip

von jan » 17.02.2011, 21:39

Hallo Henry,
henryy hat geschrieben:Weiss jemand genau wann das Patent ausläuft?
2015 in den USA, 2016 in Europa, soweit ich weiss.

Viele Gruesse
Jan

Re: Umstellung von Imatinip auf Dasatinip

von henryy » 17.02.2011, 21:30

Weiss jemand genau wann das Patent ausläuft?

Ich frage mich sowieso warum die Dinger so teuer sind(auch Glivec). Klar müssen Froschung etc bezahlt werden, aber nach 10 Jahren müssen die ja einen irrsinns Profit mit Glivec gemacht haben.

Manchmal kommt mir da schonmal der gedanke, dass es ja für die Pharmekonzerne profitabler ist, wenn kein wirkliches "Heilmedikament" bei der Forschung rauskommt sondern eins welches man sein Leben lang nehmen muss. Da könnte man ein bischen ins Grübeln kommen......... :wink:

@Gast

ich glaube ich nicht das jemand einfach so wechseln will, sondern nur wenn die Nebenwirkungen von Glivec einem zu sehr zusetzen. Aussdem besteht immer noch die wenn auch kleine "Hoffnung" (meiner Meinung nach), dass Tasignia vieleicht doch den Tick mehr die CML in den Griff bekommen kann.

Das fällt aber leider mehr in den bereich Spekulationen, daher ist eigentlich das einzigste wirkliche Argument für einen Wechsel, in der Tat "Nur" die Nebenwirkungen oder schlechtes Ansprechen auf Glivec.

Lg Henry

Re: Umstellung von Imatinip auf Dasatinip

von Gast » 17.02.2011, 19:03

Hallo miteinander,

warum sollte man auf Dasatinib umstellen, wenn die Werte mit Glivec gut sind und eine Remission über einen längeren Zeitraum erzielt wurde? Ich möchte mal einen Aspekt zur Sprache bringen, der wohl auch nicht ohne Bedeutung sein dürfte: Glivec kostet pro Tag 113 Euro (bei einer Dosis von 400 mg). Tasigna (Dasatinib) fast das Doppelte. Das ist doch der pure Wahnsinn.

In ein paar Jahren läuft das Patent für Glivec aus. Wie praktisch, dass jetzt ein Medikament als Erstlinientherapie eingeführt wird, das nochmal den doppelten Profit verspricht. Was die Studienergebnisse angeht, kann ich als medizinischer Laie absolut nicht beurteilen, inwieweit die Ergebnisse wirklich zu 100% objektiv sind, zumal die entsprechenden Studien ja anscheinend von der Herstellerfirma durchgeführt werden.

Der Umstieg auf Tasigna sollte meiner Meinung nach nur bei absoluter medizinischer Notwendigkeit durchgeführt werden (absolute Unverträglichkeit von Glivec, Nichterreichen der Therapieziele). Außerdem würde ich mir Therapieversagen schon eine der beiden Alternativen vorzeitig aus dem Köcher nehmen.

Außerdem kann mir niemand sagen, welche Nebenwirkungen bei Tasigna auftreten, das ist ja ganz individuell. Da kann es gut sein, dass es mir mit Dasatinib viel schlechter geht als vorher.

Meine Meinung.........

Re: Umstellung von Imatinip auf Dasatinip

von Lorelai » 17.02.2011, 17:31

Hallo Leute!
Ich war einige Jahre nicht aktiv in diesem Forum...Verdrängung :)...aber ich möchte gerne mehr über dieses Dasatinip wissen. Ist das denn besser als Imatinib? Wieso wurdet ihr umgestellt? Mein Arzt redet die ganze Zeit davon, dass es zwar neue Medikamente gibt, er mich aber nicht umstellen will, weil diese angeblich noch nicht gut genug erforscht sind und ich so toll auf Imatinib anspringen. Aber wenn ich ehrlich bin: Langsam hab ich das Gefühl, dass Imatinib meinem Körper ganz schön zusetzt und deswegen wäre ich froh für einige Tipps was ein neues Medikament angeht. Vielleicht wechsele ich dann den Arzt...
Liebe Grüße

Re: Umstellung von Imatinip auf Dasatinip

von Marc » 17.02.2011, 10:28

Hallo Märdel,

ich habe im Oktober 2005 meine Therapie von Imatinib auf Dasatinb umgestellt.

Die von Dir beschriebenen Nebenwirkungen kenne ich ebenfalls zum Teil.
Insbesondere die Müdigkeit und die Kopfschmerzen, allerdings haben sich diese im Laufe der Zeit ausgeschlichen.
Wahrscheinlich gewöhnt sich der Körper an bestimmte Nebenwirkungen. Du wirst sehen, die Nebenwirkungen werden abnehmen.
Mit der Umstellung damals (ich wurde aufgrund einer Imatinibunverträglichkeit/sehr hohe Leberwerte umgestellt) sank mein BCR-Wert sehr schnell deutlich unter die 0,1% bcr-abl/abl Grenze ab.

Gruss

Marc

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