Hallo Claudi

nun, "kein Problem" ist in diesem Zusammenhang sicher eine gewagte Aussage eines Mediziners. Die offizielle Empfehlung ist unter Glivec mit Sicherheit, eine Schwangerschaft unter Glivec-Therapie zu vermeiden. Für eine anderweitige offizielle Empfehlung bzw Entwarnung gibt es schlicht und einfach keine Daten, auch wenn Tierversuche von keiner erbgutschädigenden Wirkung auf Spermien ausgehen. Und würde er den Rat zur Zeugung unter Glivec geben und dann ein Problem beim Neugeborenen existieren (das auch im "normalen Umfeld" entstehen kann - weiss man dann aber ja nicht), könnte der Arzt in Haftung genommen werden. Daher wundert mich, dass Dein Arzt mehr oder minder offiziell Entwarnung gab bzw nicht aufklärte.

Nichtsdestotrotz gibt es trotz der offiziellen Warnungen bereits viele gesunde "Glivec-Babies" von Männern unter Imatinib-Therapie. Auch wenn es kein Arzt offiziell raten würde, gibt es zunehmend Patienten, die dieses Restrisiko in Kauf nehmen. Zumindest einen kennt Ihr ja seit Sonntag Wobei das nicht als Rat missverstanden werden darf.

Wer sicherer gehen will, der sollte über eine Spermakryo vor Therapiebeginn nachdenken, und es wäre mehr als fair gewesen, wenn Euch Euer Arzt darüber aufgeklärt hätte, denn das geht ja von einem Tag auf dem anderen. Man muss aber bedenken -- eine In-Vitro-Fertilisierung ist für den Mann sehr einfach, für Körper und Seele der Frau eine nicht unproblematische Angelegenheit -- kann ich aus direkter Erfahrung bestätigen.

Von "Patient zu Patient" kann ich Euch sagen - eine Option für ein Drittes Kind gibt es auch weiterhin - mit den in früheren Diskussionen genannten Optionen für Männer mit CML in guter molekularer Remission:

1. Ungewisses Risiko für das Kind eingehen und unter Imatinib ein Kind bekommen

2. Größeres Risiko für den CML-Patient eingehen, Imatinib absetzen, und wenn der Körper medikamentfrei ist, Kind zeugen

3. Interferon starten, Nebenwirkungen prüfen, wenn erträglich, Imatinib absetzen, dann einige Wochen/Monate abwarten ob die Remisson stabil bleibt, und dann Kind zeugen. Evtl mit Imatinib wieder beginnen oder mit Interferon weitermachen.

<!-- BBCode Start --><A HREF="http://www.leukaemie-online.de/modules. ... topic=2291" TARGET="_blank">Siehe auch hier.</A><!-- BBCode End -->

Viele Grüße
Jan

[addsig]

Hallo,

das Thema ist schon etwas veraltet, aber für uns doch wieder aktuell.
Wir haben bei der Diagnosestellung in der Klinik am ersten Abend ganz nebenbei gesagt bekommen, dass eine Zeugung von Kindern kein Problem sei, wenn der Mann Glivec nehmen würde. Das sei nur bei Frauen problematisch... Von einer Möglichkeit der Einfrierung von Spermien wurde uns kein Wort gesagt. Mein Mann hat das Glivec genommen und fertig. Wir haben zwar schon 2 Kinder, aber ich hätte eigentlich schon noch gerne die Option auf ein weiteres gehabt(der Arzt wußte das zum Beipiel ja auch gar nicht!), daher finde ich das alles doch sehr merkwürdig. Hat sich da seit letztem Jahr etwas geändert? Ansonsten kommt wohl irgendwann mal die Frage auf, welche Schritte man hier gegen Ärzte einleitet, die einem mit solchen flapsigen Aussagen den Rest des Lebens vorbestimmen, obwohl es ganz einfache andere Methoden gegeben hätte.

Liebe Grüße
Claudi
[addsig]

Hallo,

freut mich.
Ich hoffe für Dich fangen jetzt ruhigere Zeiten an, aber aus meiner Erfahrung kann ich Dir sagen,
das es immerwieder Verunsicherungen gibt (z.B. zwischendurch der eine oder andere Wert der nicht mehr passt, sei es PCR oder irgendein Blutwert).

Lass Dich dann nicht zu verrückt machen.

Gruss

Marc
[addsig]

:-]

Pascal

Hallo Thomas

hervorragend - herzlichen Glückwunsch - freut mich unheimlich!

Dann war die Panik wie erwartet ziemlich unnötig...

Viele Grüße
Jan
[addsig]

Hallo Marc + Pötzsch + Jan + Lise + Bernd123 + Isa + Christian + Pascal + Lise + Werner,

nach einer längeren "Ruhepause" wollte ich mich mal wieder in eigener Sache melden. Mittlerweile sind seit meinem letzten Arzttermin ca. 2 Wochen verstrichen und bei diesem Gespräch habe ich die Ergebnisse vom Mai erfahren:

a) Blutbild
(09.05.2008 PLT 85 WBC 3,2)
29.05.2008 PLT 101 WBC 3,81

b) Molekulare Diagnostik (Material: peripheres Blut)
(14.04.2008 18,376%)
09.05.2008 3,063%

c) Mutationsanalyse aus dem Knochenmark: Jetzt auch schriftlich: Keine Mutation nachweisbar!

Mit diesem erfreulichen BCR-ABL/ABL (1 log-Stufe nun doch nach ca. 3 Monaten geschafft!) und wieder steigenden Thrombos und Leukos schaut von der diagnostischen Seite der Trend nun überraschend positiv aus. So manche von Euch können sich sicher vorstellen, was es für eine Erleichtung für mich und meine Frau war, dass die Therapie mit Glivec damit bestätigt wurde!

Mein Arzt hat mir jedoch eine weitere Dosiserhöhung prophezeit. Es gibt da nämlich Probleme an einer anderen Front: dem Glivec-Blutspiegel. In Bezug auf dieses Thema möchte ich jedoch einen eigenen Thread eröffnen, da ich Informationen, Meinungen, Diskussionen und Fragen dazu im Forum etwas vermisse.

Auf alle Fälle hoffe ich das der molekulare Trend nun anhält und freue mich erstmal riesig über das Erreichte!

Servas,
Thomas

Hier geht's weiter: <!-- BBCode Start --><A HREF="http://www.leukaemie-online.de/modules. ... &forum=7&0" TARGET="_blank">Der GLIVEC-BLUTSPIEGEL - ein vernachlässigter Parameter in der CML-Therapie!?</A><!-- BBCode End -->

Hi Christian,
die ganz große Unterhaltung war es jetzt auch nicht. Dazu gehört schon noch mehr.... <IMG SRC="modules/phpBB_14/images/smiles/icon_biggrin.gif">
Wegen der Studie kann ich dir leider nicht mehr sagen. Ich habe am Anfang kurz nach Diagnose was unterschrieben. Wahrscheinlich hätte ich zu diesem Zeitpunkt alles unterschrieben. Die ganze Studie ist für mich noch etwas nebulös. Ich weiß auch nicht wer die leitet.
Wenn die Tendenz mal stimmt will ich mich damit mal was genauer beschäftigen. Bis jetzt hatte ich mental andere Prioritäten. Was ich bisher gelesen habe kommt man an infos zu den Studien auch schwer ran.
Gruß
Werner

[addsig]

Hallo Werner,

ist ja schön das wir zur Unterhaltung beitragen <IMG SRC="modules/phpBB_14/images/smiles/icon_biggrin.gif">

Pprima das es bei Dir ohne grössere Komplikationen abläuft. Von einer Reduzierung bei einer Initialdosis von 800mg bei gutem Ansprechen und ohne grössere Komplikationen habe ich noch nichts gehört (aber Jan wird mich da wahrscheinlich eines besseren belehren. Sorry, ein bisschen Ironie muss sein <IMG SRC="modules/phpBB_14/images/smiles/icon_biggrin.gif"> ) .
Vielleicht lehnt deswegen Dein Arzt im Moment ein Reduzierung ab.

Nur Interesse halber, wird die Studie von Prof.Hehlmann geleitet?

Wünsche Dir das es weiterhin so gut läuft!!

Gruß Christian

Hallo,

@Thomas, schön das Du deinen Humor nicht verloren hast ("Ruhig Blut ....")
und das Du dich nicht davon herunterziehen lässt. War ja auch nicht so gedacht. Weiterhin alles Gute!!

@Jan, dies ist im Rahmen dieser "Auseinandersetzung" mein letzter Beitrag, weil es Nervt mittlerweile sehr!!
Wir können uns mit Sicherheit hier massenweise Links auf irgendwelche Paper um die Ohren hauen und jeder findet etwas was seine Behauptung stützt. Du kennst dich mit Sicherheit gut in der Materie aus und leistest viel für diese Community, das wollte ich Dir auch garnicht absprechen aber ich finde jedoch das Du auch andere Meinungen und Erfahrungen aus der Praxis gelten lassen und nicht stur auf Deiner beharren solltest.
Und um das mal klarzustellen ,ich arbeite nicht in einer Klinik sondern in einem Labor und habe jeden Tag 30-40 CML-Patientenproben. Davon sind ca. 2/3 Verlaufskontrollen die quantifiziert werden und da wir auch die Mutationssuche in der ABL-Kinasedomäne durchführen, glaube ich schon zu wissen wovon ich spreche!
Soviel also von meiner Seite zu diesem hin und her.

Gruß Christian

Tach zusammen,

Ich finde die Diskussion auch sehr interessant.
Ich glaube jeder der mit dem Thema lebt wird egal wie gut die Werte sind immer das erhöhte Gefühl eines Restrisikos haben. Von daher finde ich die Diskussion sehr gut.

Ein Punkt interessiert mich dabei doch. Ich nehme an der Studie in Mannheim teil und bin für den Zweig 800 ausgelost.
Glücklicherweise gehöre ich zu denen die gegen Null Nebenwirkungen haben. (Ich habe gerade mal auf Holz geklopft). Lediglich tageweise Wassereinlagerungen unter den Augen und eine gewisse Müdigkeit sind durchaus erträglich.
Dies insbesondere da die Entwicklung der Ergebnisse sehr gut ist. Nach gut 3 Monaten hatte ich einen PCR/ABL Wert von unter 1%.
Gerade gestern habe ich noch mit meinem Arzt gesprochen und gefragt ob denn irgendwann die Dosis mal reduziert wird. Dies hat er jedoch verneint.

Jan du schreibst: Die Autoren sagen übrigens, dass es bei den Patienten, die als Erstlinientherapie mit 800mg behandelt wurden, sicher sei, nach Erreichen einer kompletten zytogenetischen Remission eine Dosisreduktion auf 400mg durchzuführen.

Das die Reduzierung sicher ist, ist schon mal gut. Wird sie denn in der Praxis bzw in Studien auch durchgeführt?
Wie schon geschrieben sind meine Nebenwirkungen zur Zeit sehr gering. Von daher kann es mir egal sein. Aber generell möchte ich natürlich so wenig Medikamente nehmen wie nötig.

Hat da jemand Erfahrungen?

Gruß

Werner
<!-- BBCode Start --><I>null</I><!-- BBCode End --> <IMG SRC="modules/phpBB_14/images/smiles/icon_biggrin.gif"> <IMG SRC="modules/phpBB_14/images/smiles/icon_biggrin.gif">
[addsig]

Hallo Christian

ich habe jetzt auch eigentlich keine Zeit, in Grundsatzdiskussionen zu gehen, vor allem, weil hier doch einiges inhaltlich recht wild durcheinandergeht (höhere Dosierung zu Beginn der Therapie ggü Dosiserhöhung/Therapiewechsel nach medizinischer Notwendigkeit, z.B. suboptimalem Ansprechen).

Ich möchte aber doch darauf hinweisen, dass in <!-- BBCode Start --><B>allen</B><!-- BBCode End --> mir bekannten Studien, in denen 800mg vs 400mg Imatinib direkt verglichen wurde, deutlich höhere Nebenwirkungsraten (Grad 3-4) bei 800mg ggü 400mg berichtet wurden.

Ich empfehle Dir hierzu z.B. den ASCO-2006 Abstract Nr 6535 "High-dose imatinib treatment in patients with untreated early chronic phase CML: 2.5-year follow-up", bei dem 39% der 800mg-Patienten die Dosis nebenwirkungsbedingt reduzieren mußten. Autoren sind die bekannten CML-Experten Kantarjian, Giles, O'Brien, Talpaz.

Auch ASH2008-Abstract Nr. 1043 von Dr. Kantarjian: "Imatinib Dose Can Be Safely Reduced after Complete Cytogenetic Response in Patients with CML in Early Chronic Phase Treated with High-Dose Imatinib.". Auch darin folgert der CML-Experte sehr eindeutig, dass hämatologische Nebenwirkungen des Grads 3-4 bei der Hochdosis deutlich öfter auftraten und knapp die Hälfte der 208 Patienten nebenwirkungsbedingte Dosisreduktionen durchführen mußten. Die Autoren sagen übrigens, dass es bei den Patienten, die als <!-- BBCode Start --><B>Erstlinientherapie</B><!-- BBCode End --> mit 800mg behandelt wurden, sicher sei, <!-- BBCode Start --><B>nach</B><!-- BBCode End --> Erreichen einer kompletten zytogenetischen Remission eine Dosisreduktion auf 400mg durchzuführen.

Wie Du richtig zitierst, ist das Ansprechen unter 800mg gegenüber 400mg in Erstlinientherapie <!-- BBCode Start --><B>schneller</B><!-- BBCode End -->. Ob sich mit höheren Imatinib-Dosierungen durch die erhöhte Ansprechgeschwindigkeit im Vergleich zur Standarddosis als Erstlinientherapie insgesamt mehr Remissionen erreichen lassen oder ob die Wirkungen lediglich früher einsetzen, muss aber erst noch geklärt werden (vgl Therapieleitlinien). Ob die von Dir zitierte Erstlinienstudie zu den Ansprechraten von 800mg vs 400mg überhaupt auf suboptimale Response, über die wir hier ursprünglich sprachen, übertragen läßt, ist offen.

Auch Deine Beobachtung, dass "sehr oft" Patienten sich nach "langer" nested-PCR-negativer Phase plötzlich verschlechtern, ist nicht unbedingt durch klinische Daten bestätigt. Vielmehr tritt nach Therapiejahr 2 gemäß den IRIS-Daten nach Erreichen einer guten molekularen Remission (mind 3log) eine Resistenz immer seltener auf, im Jahr 6 der Beobachtung sank die Rückfallrate auf Null. Man muss nur erstmal in eine gute, stabile Remission erreichen, und das geht individuell unterschiedlich schnell. Siehe dazu die <!-- BBCode Start --><A HREF="http://www.leukaemie-online.de/modules. ... le&sid=578" TARGET="_blank">6-Jahres-IRIS-Daten</A><!-- BBCode End -->.

Insofern - was auch immer Du in der Klinik in Einzelfällen beobachtest - wir sollten uns doch für allgemeingültigere Aussagen eher an die Ergebnisse aus den klinischen Studien halten, finde ich.

Grüße
Jan

Hallo Jan + Christian,

vorab: Ruhig Blut, Burschen! (sicherlich eine sehr zweideutige Bemerkung in einem solchen Forum

Ich kann nur von meiner Seite aus sagen: Euer „Schlagabtausch“ ist wirklich interessant zu lesen und macht (zumindest mir) keine Angst. Danke für Eure Beiträge! Im Endeffekt müssen wir immer davon ausgehen, dass jeder Leser im Forum Eure Kommentare richtig einzuordnen weiß: nämlich als eine Diskussion unter Laien! Und schließlich entscheidet sowieso immer nur als letzte Instanz: Der Arzt und sein Patient!

Für solche Worte braucht sich wirklich niemand zu entschuldigen…

Servas,
Thomas

Hallo Jan,

nun ein paar Zeilen zu Deinem Beitrag.

400mg ist die seit Jahren bewährte Standarddosis des Medikaments, die ein deutlich günstigeres Nebenwirkungsprofil als die 600/800mg-Dosen aufweist. Ob langfristig ein Vorteil der hohen Dosierung ohne klaren medizinischen Grund (Resistenz, Mutation, zu geringe Blutspiegel) existiert, konnte bisher in Studien nicht nachgewiesen werden.
-Hab ich auch nie anders behauptet. Allerdings wurde schon von Kantarjian et al. beschrieben das eine Initialdosis von 800mg bei 90% der Patienten (von 114) ein komplettes zytogenetisches
Ansprechen erreicht wurde. Im gegensatz zu 60-75% bei Patienten mit 400mg.
Zu den Nebenwirkungen kann ich nur auf Linkesch et.al verweisen
"Bezüglich der Nebenwirkungsrate zwischen den beiden Dosierungen von 800 mg vs. 400 mg Imatinib konnte kein signifikanter Unterschied gefunden werden".

Falsch ist jedoch die generalistische Aussage, dass die Standarddosierung gegenüber die höheren Dosierung die Bildung von Resistenzen fördert.
-Da hast Du wohl etwas falsch verstanden. Ich habe nie behauptet das die Standarddosierung gegenüber der höheren Dosis Resistenzen fördert, sondern das die Reduzierung oder Absetzung deren Bildung fördern KANN.
In dem jüngsten Update der IRIS-Studie wird auch davor gewarnt die Therapie zu unterbrechen (Zitat: "Die Imatinib-Therapie sollte auch nach Erreichen einer kompletten zytogenetischen Remission in unveränderter Dosis fortgesetzt werden. Ein Absetzen von Imatinib kann auch nach sehr gutem Ansprechen mit nicht nachweisbarer Resterkrankung zum Rezidiv führen und sollte daher vermieden werden").

Auch kann eine Herabsetzung angemessen sein, wenn nebenwirkungsbedingt ansonsten ein Komplettabbruch ("Therapiepause") wahrscheinlich wäre. Dies nur als Beispiel.
-Wenn jemand schon 800mg bekommt und nebenwirkungsbedingt ein Abbruch droht, d.h. es besteht eine unverträglichkeit ist eine umstellung auf Dasatinib die erste Wahl (Prof.Hochhaus START-R Studie: ".. die Rate an kompletten Remissionen (CCyR) in der Dasatinib-Gruppe (2x70mg) war mit 40 Prozent deutlich höher als in der Imatinib-Gruppe (mit 800mg, 16 Prozent)).

Unverträglichkeit und Resistenz haben dagegen völlig unterschiedliche Mechanismen und nichts miteinander zu tun.
-Ist mir bekannt und habe nie etwas anderes behauptet.

Dasatinib, Nilotinib und Imatinib haben völlig unterschiedliche Verhaltensweisen (verschiedene Halbwertszeiten)
-Auch klar, sonst würde ein Umstieg von Glivec auf Sprycel oder Tasigna wohl keinen Sinn machen.

Ich wäre sehr vorsichtig, hier Anwesende vor dem Thema Dosisherabsetzung Angst zu machen ("fördert die Bildung von BCR-ABL"), denn es gibt wie gesagt gute medizinische Gründe im Einzelfall. Ein gut informierter Arzt wird Chancen und Risiken sehr gut abwägen. Generalistische Daumenregeln á la "mehr Wirkstoff, mehr Wirkung, weniger Resistenzen" stimmen jedoch nicht, weil die Gleichung auch Nebenwirkungen enthalten muß, die ebenso therapiegefährdend (Unterbrechung, Abbruch) sein können.
-Angst machen will ich hier keinem, dazu ist das Thema zu Ernst. Nur man muss auch keinem falsche Hoffnungen machen. Auch mit dem Ausspruch "mehr Wirkstoff, mehr Wirkung, weniger Resistenzen, stimmen jedoch nicht" hast Du völlig recht, hab auch nie etwas anderes behauptet.

Ich will hier auch keine Grundsatzdiskussion anfangen, aber ich sehe halt sehr oft wie die Resterkrankung von Patienten sich innerhalb kürzester Zeit verschlechtern kann obwohl sie nach nested-PCR lange nicht mehr nachweisbar waren oder die von Anfang an ein sehr schlechtes Ansprechen zeigen.

Ich wünsche allen Betroffenen wirklich alles erdenklich Gute.
Und nochmal, ich will hier keinem Angst machen oder die Hoffnung nehmen, wenn ich das bei irgendjemandem getan haben sollte, dann bitte ich um Entschuldigung!

Gruß Christian

Hallo Christian,

400mg ist die seit Jahren bewährte Standarddosis des Medikaments, die ein deutlich günstigeres Nebenwirkungsprofil als die 600/800mg-Dosen aufweist. Ob langfristig ein Vorteil der hohen Dosierung ohne klaren medizinischen Grund (Resistenz, Mutation, zu geringe Blutspiegel) existiert, konnte bisher in Studien nicht nachgewiesen werden. Richtig ist, dass es gute medizinische Gründe geben kann, die Dosis zu erhöhen, eine hohe Dosis beizubehalten, oder eine hohe Dosis wieder auf die Standarddosis zurückzuführen. Falsch ist jedoch die generalistische Aussage, dass die Standarddosierung gegenüber die höheren Dosierung die Bildung von Resistenzen fördert.

Ob eine Dosierungsreduktion angemessen ist, hängt wie gesagt in erster Linie davon ab, welcher Grund für die Erhöhung vorlag und ob dieser noch weiter gültig ist. Ist die Erhöhung aufgrund einer dosisempfindlichen Resistenz erfolgt, wäre eine Herabsetzung vermutlich nicht sinnvoll. Ist diese jedoch z.B. aufgrund von suboptimalem Ansprechen über längere Dauer ohne Nachweis einer Resistenz erfolgt und konnte danach unter der höheren Dosis eine hervorragende molekulare Remission erreicht werden ("Ziel erreicht"), kann eine Herunterdosierung bei Vorliegen von Nebenwirkungen und bei regelmäßigem Monitoring per PCR durchaus angemessen sein. Auch kann eine Herabsetzung angemessen sein, wenn nebenwirkungsbedingt ansonsten ein Komplettabbruch ("Therapiepause") wahrscheinlich wäre. Dies nur als Beispiel.

Unverträglichkeit und Resistenz haben dagegen völlig unterschiedliche Mechanismen und nichts miteinander zu tun. Dasatinib, Nilotinib und Imatinib haben völlig unterschiedliche Verhaltensweisen (verschiedene Halbwertszeiten) -- beim einen führt ein Absetzen direkt zum Abfall des Blutspiegels (Dasatinib), beim anderen erst über viele Tage (Nilotinib, Imatinib). Auch im Falle des Absetzens oder Herunterdosierens gilt daher Unterschiedliches bzgl Dauer der BCR-ABL-Hemmung und Nebenwirkungsdauer.

Ich wäre sehr vorsichtig, hier Anwesende vor dem Thema Dosisherabsetzung Angst zu machen ("fördert die Bildung von BCR-ABL"), denn es gibt wie gesagt gute medizinische Gründe im Einzelfall. Ein gut informierter Arzt wird Chancen und Risiken sehr gut abwägen. Generalistische Daumenregeln á la "mehr Wirkstoff, mehr Wirkung, weniger Resistenzen" stimmen jedoch nicht, weil die Gleichung auch Nebenwirkungen enthalten muß, die ebenso therapiegefährdend (Unterbrechung, Abbruch) sein können.

Viele Grüße
Jan

Hallo Jan,

natürlich muss das grundsätzlich der Arzt entscheiden und diverse andere Faktoren spielen bei solch einer Entscheidung natürlich auch eine Rolle.
Aber grundsätzlich bleibe ich bei meiner Meinung, da ich tag täglich die Folgen einer Therapiepause oder Reduzierung sehe.

Man muss sich doch fragen, warum man erst die max. Dosis bekommen muss um ein Ansprechen zu erreichen. Natürlich hat eine Unverträglichkeit grundsätzlich nicht immer mit einer Resistenz zu tun, aber alle TKI (egal ob Imatinib, Dasatinib oder Nilotinib) haben alle den gleichen Mechanismus, sie UNTERDRÜCKEN nur die Aktivität der Tyrosinkinase und somit die Exprimierung des bcr-abl Proteins.
Das bedeutet doch für mich, wenn ich die Dosis wieder herabsetze hemme ich nicht mehr wie bisher die Tyrosinkinase und fördere die Bildung von BCR-ABL.
Und ich bin trotzdem der Meinung wenn sich wieder neue Ph+ Zellen bilden fördere ich auch die Möglichkeit auf eine Resistenz (ist natürlich nicht zwingend, aber die wahrscheinlichkeit ist um einiges höher).

Gruß
Christian