Hallo Flash,

PCR-Werte können immer schwanken, das ist ganz normal - und man muss nicht nur die Prozentzahl, sondern verschiedenste Faktoren betrachten: Mehrere Folgeuntersuchungen nacheinander ("Verlauf"), Probenqualität, gleiches Labor, Zeitabstand der Messungen, usw.

Wenn man erstmal im einstelligen Prozentbereich oder darunter ist, habe ich immer wieder gehört, dass eine Schwankung im Bereich einer Zehnerpotenz (also beispielsweise von 0,01% auf 0,1%) ganz normal sein kann. Man muss auch nicht nur Wert A mit Wert B vergleichen, sondern mehrere Folgeuntersuchungen abwarten, um zu sehen, ob es einen Trend gibt oder man nur die normalen Schwankungen beobachtet...

Insofern - meinem Verständnis nach (kein Arzt!) ist 0,5% auf 0,8% nichts, was Dich beunruhigen sollte.

Grüße
Jan


[addsig]

Danke für die prompten Antworten. Mir ging es auch um die Einordnung. Aus euren Antworten und der Literaturrecherche schließe ich, dass nach 18 Monaten eine MMR (<0,1%) als Zielpunkt angestrebt wird. Ich hoffe, dass meine Werte übrigens immer nach der gleichen Methode gemessen, bald wieder den richtigen Kurs nehmen.

:)

Zum Thema Messwerte habe ich noch bei der American Society of Hematology was gefunden. Zeitschrift: Hematology 2007, Chronic Myeloid Leukemia:
Molecular Monitoring in Clinical Practice: Susan Branford
Division of Molecular Pathology, Institute of Medical and Veterinary Science, South Australia, Australia


gruß
Flash

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Hallo Flasch,
habe CML seit knapp 4Jahren, Werte schwankten zwischen 0.6% und 0.01% nach PCR BCR-ABL/G6PD .

Seit Dez. 07 stiegen meine Werte von 0,01% auf 0,99% bis Okt. 08 ! Im Okt. 08 stellte das Labor in Dortmund wegen Standartisierung und der besseren Vergleichbarkeit die Meßmethode auf PCR BCR-ABL/ ABL um. Um dem Verlauf besser beurteilen zu können, werden nun eine Zeit lang beide Meßmethoden gegenübergestellt. Dass die beiden Meßmethoden nicht direkt miteinander vergleichbar sind, war mir bekannt. Als ich dann aber den nach der neuen Methode angewandten Wert nach PCR BCR-ABL/ABL = 8,7% bekam, war ich geschockt und habe sofort Termin bei meinem Hämathologen gemacht und Glivec 400mg wurde sofort auf 800mg erhöht.

Jetzt, ein halbes Jahr später: PCR BCR-ABL/ABL 0,012%. Mein Hämathologe hatte mich sofort angerufen, als das Ergebniss vorlag. .Jubel

Bis auf leichte Wassereinlagerung an den Augen und Sonnenempfindlichkeit der Haut keine weiteren Nebenwirkung. <IMG SRC="modules/phpBB_14/images/smiles/icon_razz.gif">

Beste Grüße
Jürgen
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Hallo Flash,

Dein gestiegener PCR-Wert ist evtl. auch auf das untersuchte "Material" zurückzuführen. Ich hatte z.B. im November 2008 einen molekulargenitischen Befund von 0,017 % Real-Time-PCR aus peripherem Blut und im Januar 2009 von 0,039 % aus Knochenmark.

Natürlich ist für mich auch das Januar-Ergebnis noch sehr zufriedenstellend. Trotzdem war ich über die offenbare Verdoppelung erschrocken. Aber mein Hämatologe hat mir den Unterschied erklärt und mich beruhigt.
Ich hoffe und wünsche Dir, dass Du recht bald die erstrebten 0,1 % PCR erreichst.

Grüße
Marta

Hallo Flash,

Schwankungen treten immerwieder auf. Ich kenne mittlerweile viele Patienten,
die zwischendurch unerwartet einen z.T. deutlich höheren Wert bei der PCR - Untersuchung
hatten. Auch bei mir gab es zwischendurch mal einen Wert der etwas höher war.
Ziel sollte immer die 0,1% sein. Wirst Du sicherlich in absehbarer Zeit erreichen.

Wichtig ist der Verlauf der einzelnen Messungen, der muss in die richtige Richtung weisen.

Gruss

Marc
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Hallo zusammen
Ich habe eine ganz ähnliche Frage. Heute teilte mir mein Onkologe die Ergebnisse der BCR-ABL-Untersuchung mit. Die Werte sind von 0,5 auf 0,8% gestiegen. Falsche Richtung aber angeblich noch im grünen Bereich.
Da ich bei dem Telefonat gerade in einer Besprechung war, konnte ich nicht genauer nachfragen. Ich bin seit 1,5 Jahren auf Glivec und bis dato läuft alles nach Plan.
Kann jemand was zu den Daten sagen? (Nach meinen Laborrechnungen handelt es sich um nested PCR-Untersuchungen)

gruß flash
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Hallo Gast

Erstmal Glückwunsch zum "guten Ansprechen auf die Therapie".

Die ganze CML-Diagnostik ist recht kompliziert und ohne medizinisches Expertenwissen sehr schwierig zu interpretieren und für mich immer noch ein Buch mit sieben Siegeln. Fast unmöglich ist es, eine Interpretation ohne den Gesamtzusammenhang zu tun. Deinen Nachrichten entnehme ich, dass bei Dir FISH und PCR gemacht wurde; FISH war negativ, PCR (irgendwo) unter 0,1%. Sicher stand dort auch, wieviele Zellen mit FISH untersucht wurden, welche Art PCR gemacht wurde, wie das Ergebnis bei welcher Sensitivität war, etc. Viel Fachinformation.

Es kann verschiedene Gründe geben, warum FISH gemacht wird: Weil Du in einer Studie bist und es dort im Protokoll vorgeschrieben ist, oder weil eine Ph-negative BCR-ABL-positive CML vorliegt, oder weil das Ergebnis schneller vorliegen mußte als eine PCR möglich ist, oder weil man andere genetische Konstellationen (z.B. BCR-ABL-Amplifikation, d.h. Vermehrfachung von BCR-ABL innerhalb eines Zellkerns) untersuchen/ausschließen wollte -- nur um einige Beispiele zu nennen. Du kannst Deinen Arzt ja mal fragen, warum er FISH in Auftrag gegeben hat.

FISH ist übrigens quantitativ, darin untersucht man bei der CML manchmal zwischen 200 und 1000 Zellkernen. Siehe dazu die <!-- BBCode Start --><A HREF="http://www.leukaemie-online.de/modules.php?op=modload&name=NS-ezcms&file=index&menu=704&page_id=8" TARGET="_blank">Tabelle zur Diagnostik bei CML</A><!-- BBCode End -->, ganz unten auf der Seite. Du hast allerdings recht, ist nicht annähernd so sensitiv wie PCR, kann dafür aber mehr aussagen als die "bcr-abl ja/nein-Antwort" der PCR.

Zu abl/bcr-abl: bcr-abl ist das für die CML typische genetische "Rearrangement". Üblicherweise sind die Genabschnitte bcr und abl ja auf verschiedenen Chromosomen. Bei der CML entstehen auf molekularer Ebene zwei leukämie-spezifische hybride Gene: bcr-abl auf dem Chromosom 22 und abl-bcr auf dem Chromosom 9. Insofern paßt das und ist die übliche Formulierung... die Berichte sind ja auch für Ärzte geschrieben...

Viele Grüße
Jan

[addsig]

Hallo Marc, Hallo Andreas,

Danke für eure Antworten. Ich hätte vielleicht noch erwähnen sollen, dass dieser Satz im molekularzytogenetischen Befund steht. Bei FISH ist dieses Ergebnis rausgekommen. Was soll FISH denn aussagen, wenn man in der PCR bereits unter 0,1% ist? Wenn ich richtig informiert bin, taugt FISH zur Quantifizierung von bcr-abl nicht, schon gar nicht nach gutem Ansprechen auf die Therapie. Also warum wurde es dann gemacht? Oder kann man daraus noch was anderes ablesen?

Außerdem finde ich die Formulierung merkwürdig. Ist abl das Arrangement und bcr-abl das Rearrangement? Das kann man als Laie auch falsch verstehen. Man könnte das Wort Rearrangement auch als neuerliche Veränderung von bcr-abl (Mutation) verstehen. Diese wird aber wiederum nicht mit FISH festgestellt, oder?

Eins weiß ich jedenfalls: Ich werde jeden Befund lesen (auch wenn er positiv ist) bevor ich mich von meinem Doc verabschiede. Freue mich trotzdem über Antworten.

Danke+Gruß

PS für Andreas: Im PCR-Befund steht immer dieser Satz: Auf molekularer Ebene sehr gutes Ansprechen auf die Therapie. Das Wort Remission fand noch nie Verwendung.

Hallo Gast,

wie Andreas schon geschrieben hat, lassen sich bei Dir keine bcr-abl Gene finden.
Das bcr-abl Gen Fusionsgen ist ja für die CML charakteristisch, lassen sich diese
nicht nachweisen, ist dies ein sehr gutes Zeichen.

Gruss

Marc
[addsig]

Hallo Gast,
bei mir steht derzeit beim molekulargenetischen Befund immer der Satz "Kein Nachweis von bcr-abl Fusionstranskripte", was bedeutet, dass das Phladelphia-Chromosom derzeit nicht feststellbar und ich mich weiter in molekularer Remission befinde.
Schätze dass das bei Dir in die gleiche Richtung geht. Dazu die Frage "Bist Du in moleklargenetischer Remission"?
Gruß Andreas
[addsig]

Hallo,
ich habe hier den Befund aus der Verlaufskontrolle vorliegen. Ich habe beim Doc nicht drauf geschaut, weil er sagte, dass alles in Ordnung ist. Ich hätte ihn gefragt was dieser Satz bedeutet: "Kein Nachweis von bcr-abl Rearrangements". Was heißt denn das? Kann das hier jemand in verständliche Worte fassen? Danke + Gruß