Heilung der CML

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Matej123
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Beitrag von Matej123 » 18.08.2003, 01:32

Hallo Pascal,


Die Unterhaltung mit meinem Freund ueber seine Mutter kam nur zustande,weil sie vor tagen in die Notaufnahme gefahren werden musste.Diagnose: Tumor der auf die Wirbelsaeule drueckt und sie deswegen nicht richtig gehen kann.Warscheinlich ist es Krebs...


Hohe Dosen von Zytostatikern verhelfen dazu das Zweitkrebse auftreten.Aertzte sagen dazu nur das es nicht an den Medikamenten liegt,sondern an dem Koerper der jeweiligen Person ,weil sie genetische Voraussetzungen fuer Krebs aufweisst und deswegen Zweitkrebse sowieso entstanden waeren...
Was man alles als Pazient hinnehmen muss um "geheilt" zu werden..
Traurig, aber wahr!

Gruesse.
Matej : <IMG SRC="modules/phpBB_14/images/smiles/icon_frown.gif">
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unknown

Beitrag von unknown » 16.08.2003, 23:41

Hallo Matej,

interessante, wenn auch empörende Information.
Man müßte nur wissen, wie das gerechnet ist - wenn man nicht gleich mit dem Tod der Patientin gerechnet haben sollte.............. Denn: Medikamente wird man ja wohl in der Regel auch nach der Transplantation brauchen, und wenn sich Folgekrankheiten einstellen, von Star bis Zweitkrebs, kosten die ja ihrerseits.

Nein, bislang muß man in D noch nicht bei einer Glivectherapie zuzahlen. Aber unseren 'Reformern' ohne Rücksicht auf Verluste wird auch da schon noch was einfallen. <IMG SRC="modules/phpBB_14/images/smiles/icon_frown.gif">

Gruß,
Pascal.

Matej123
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Beitrag von Matej123 » 14.08.2003, 21:18

Hallo,

Gestern habe ich mich zufaellig mit einem guten Freund unterhalten und er hat mir die Krankheitsgeschichte seiner Mutter erzaehlt.Seine Mutter ist vor ungefaehr 4 Jahren an CML erkrankt und ihr wurde nur eine Therapieoption gestellt:KMT.Die Hauptursache fuer diese Therapieoption waren Kosten,da diese Therapie die billigste ist.Meine Frage ist ob in Deutschland Pazienten auch ihre Geevec therapie teilweise selber bezahlen muessen?
Und die zweite Frage ist ob jemand nach der KMT noch zusaetzlich Interferon spritzt?
Hier bei uns (weiss zwar nicht warum) wird Inteferon sehr sehr haeufig als Medikament verabreicht.

Vielen dank fuer die Antworten.

Matej
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jan
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Beitrag von jan » 11.08.2003, 23:29

Hallo Gerhard,

jetzt antworte ich schon selbst auf meine eigenen Beiträge :)

Jedenfalls habe ich netterweise den den Hinweis erhalten, dass am MD Anderson (MDACC) tatsächlich eine klinische Impfstudie bei CML, AML und MDS läuft. <!-- BBCode Start --><A HREF="http://utm-notes-db2.mdacc.tmc.edu/mdac ... enDocument" TARGET="_blank">Dieser englische Artikel</A><!-- BBCode End --> erklärt näher die erhoffte Funktionsweise dieser hochexperimentellen Methode, mit der man einen ähnlichen Immuneffekt auslösen möchte, wie er bei Interferon beobachtet wurde. Die Studienbeschreibung findet man unter <!-- BBCode Start --><A HREF="http://www.clinicaltrials.gov/ct/show/N ... 18?order=1" TARGET="_blank">clinicaltrials.gov</A><!-- BBCode End -->. Es werden wohl in die Studie noch Patienten aufgenommen; Ergebnisse gibt es daher wohl noch nicht.

Viele Grüße
Jan

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jan
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Beitrag von jan » 07.08.2003, 00:51

Hallo Gerhard,

in die Immuntherapien werden in der Krebstherapie große Hoffnungen gesetzt - wobei man den Durchbruch allerdings schon seit vielen Jahren erhofft und es bisher leider noch nicht gelungen ist, nachzuweisen, dass die Impfstoff-Therapie wirklich funktioniert... Hoffen wir das Beste.

Über eine CML-Impfstudie am MD Anderson weiss ich selbst noch nichts - hast Du nähere Infos? Ich konnte nur folgende laufende CML-Studien am MD Anderson finden:
- Phase II Studien mit Decitabine, CML in allen drei Phasen
- Phase I Kombinationsstudie mit Zarnestra (FTI) and Glivec, CML in chronischer Phase
- Phase I Studie mit Lonafarnib (FTI) und Glivec, CML
- Randomisierte Studie von Hochdosis-Glivec-Monotherapie versus Glivec in Kombination mit Peg-Interferon und GM-CSF bei CML in früher Phase
(zu den Wirkstoffen siehe mein <!-- BBCode Start --><A HREF="http://www.leukaemie-online.de/modules. ... cle&sid=77" TARGET="_blank">Artikel vom 28.04.2003</A><!-- BBCode End -->)

Mir sind momentan nur zwei laufende Studien mit dem Impfstoff von Antigenics bekannt: Eine Phase-II-Studie am Hammersmith Hospital (London) und eine "expanded Phase-I"-Studie am UCONN (Conneticut, USA). In letzterer nimmt eine mir bekannte britische Patientin teil, es ist aber wohl noch zu früh, etwas genaueres zu sagen. Wenn jemand von weiteren Studien gehört hat oder Infos hat, würde mich eine Mail dazu sehr freuen!
:)

Herzliche Grüße
Jan

P.S: Artikel sende ich Dir per E-Mail.
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Gerhard
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Beitrag von Gerhard » 04.08.2003, 22:01

Hallo Jan,

vielen Dank für die Info. Ich wusste noch nicht, dass jetzt der Nachweis erbracht wurde, dass die Behandlung mit Interferon-alpha spezifische zytotoxische T-Lymphozyten gegen CML erzeugt. Wenn Du willst, darfst Du mir den Artikel gerne per e-mail schicken, die Adresse hast Du ja. Vielleicht interessiert es die anderen auch, dann könnte man den Artikel auch auf die Homepage stellen.

Die Immuntherapie gewinnt sicherlich bei Krebserkrankungen in Zukunft einen höheren Stellenwert. Ich denke, dass bei dieser Therapieart die Chance auf Heilung am grössten ist. Weißt Du näheres über die Leukämie-Impfstudie am M.D. Anderson Krebszentrum?

Wenn man ein Ziel erreichen will, gibt es meistens mehrere Wege dorthin. Und ich denke, dass dies auch für die Heilung einer schweren Krankheit gilt. Jeder muss wahrscheinlich seinen eigenen Weg finden. Heilung muss meiner Ansicht nach von innen kommen. Die spezifische Immunmodulation kann ein Weg sein. Die psychologische Intervention in Form des positiven Denkens ist ein anderer. Beides zusammen ist wahrscheinlich der Weg, der den größten Erfolg verspricht.

Freundlich grüßt

Gerhard
:)
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jan
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Beitrag von jan » 02.08.2003, 21:59

Hallo Gerhard,

ich stimme Dir völlig zu, dass es sicherlich einen Zusammenhang zwischen innerer Einstellung, "positiver Lebensenergie" und dem Verlauf ernster Krankheiten gibt, auch wenn ich überhaupt nicht glaube, dass allein eine positive Einstellung - unter Verzicht auf hochwirksame Medikation - eine solch agressive Krankheit wie Leukämie "heilen" könnte. Ein solches "Spiel" hielte ich für sehr gefährlich. Sicherlich ist aber eine positive Einstellung eine wichtige Voraussetzung, dass die Therapie überhaupt funktionieren kann. In der alltäglichen Praxis werden oftmals nur organische Erkrankungen therapiert, seelische Komponenten, die vielleicht zur Erkrankung geführt haben könnten, jedoch häufig ignoriert.

Nun bin ich wirklich kein Arzt, aber bezüglich Interferon (IFN) habe ich andere Informationen: So wurde vor einiger Zeit in Mannheim/Marburg nachgewiesen, dass die IFN-Behandlung zur Ausbildung von spezifischen zytotoxischen T-Lymphozyten führt, die gezielt CML-Zellen angreifen (Den Artikel kann ich Dir gerne per EMail zusenden). Es gibt wohl auch eine spezielle Nachweismethode, mit der festgestellt werden kann, ob diese Immunreaktion im Körper ausgelöst wurde. An der Immunstimulation durch IFN besteht daher wohl vermutlich kein Zweifel mehr... (Übrigens hat man bei Glivec-Monotherapie festgestellt, dass diese CML-spezifischen T-Zellen meist nicht vorhanden sind, unter erfolgreicher IFN-Therapie jedoch immer - ein Grund, warum man sich unter der Glivec-IFN-Kombination mehr Erfolg erhofft als unter Glivec-Monotherapie).

Herzliche Grüße
Jan

Gerhard
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Beitrag von Gerhard » 02.08.2003, 21:16

Hallo Jan,
hallo Pascal,

vielen Dank für eure Antworten. Eine Diskussion wird erst interessant, wenn es unterschiedliche Meinungen zu einem Thema gibt.

Ihr geht davon aus, dass die Interferon-Behandlung einen Lerneffekt beim Immunsystem ausgelöst hat. Dies ist wissenschaftlich, so viel ich weiß, umstritten.

Als ich die Therapie anfing, erwähnte mein Arzt auch die ganz wenigen Fälle, bei denen die CML ohne KMT verschwand. Er meinte, dass es sich evtl. um Spontanheilungen handeln könne. Man wisse es aber nicht. Ich habe mich dann auch mit dem Phänomen Spontanheilung beschäftigt. Wissenschaftliche Untersuchungen lassen vermuten, dass ein Zusammenhang zwischen Spontanheilung und Gedanken besteht. Die meisten Menschen, die solche Spontanheilungen bei schweren Krankheiten erfuhren, haben sich Ziele gesetzt und an die Erreichung wirklich geglaubt, ihr Leben total umgekrempelt, Probleme gelöst, d. h. die Einstellung geändert. Im Leib-Seele-Modell von O. Carl Simonton wird erklärt, dass Gefühle wie Hoffnung und Erwartung indirekt auf das Immunsystem und das Endokrine System wirken und Tumorregression bewirken können. Auf der anderen Seite kann Depression und Verzweiflung auch über ganz komplizierte Vorgänge im Organismus Tumorbildung unterstützen.

Der menschliche Organismus ist so komplex, dass kein Arzt und kein Biologe ihn im Detail erklären kann. Man kennt nicht einmal alle Stoffe im menschlichen Körper. Wenn ihr mich auch für verrückt haltet, ich denke, dass unser Heilungssystem als Teil unseres Unterbewußtseins, das jeder in sich trägt, durch positive Gedanken schwere Krankheiten heilen kann. Denn unser Unterbewußtsein wird immer versuchen unsere Gedanken umzusetzen.

Wenn ich zurückblicke, dann muss ich ehrlich sagen, dass ich in der Vergangenheit Raubbau an der Gesundheit betrieben habe. Ich habe nicht bewußt auf sie geachtet. Meine Einstellung zum Leben war wahrscheinlich auch aufgrund schwerer Schicksalsschläge und schwierigen Bedingungen nicht immer positiv.

Wie war es bei euch? Seht ihr einen solchen Zusammenhang auch bei euch?

Ich habe mir auf jeden Fall zum Ziel gesetzt, und da glaube ich ehrlich und unerschütterlich daran, die CML durch positives Denken zum Verschwinden zu bringen.

Viele Grüße

Gerhard
:)
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jan
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Beitrag von jan » 29.07.2003, 00:54

Hallo Gerhard,

ich habe von diesen Einzelfällen, die nach Absetzen von Interferon keine Rückkehr der Krankheit hatten, auch schon gelesen. Allerdings ist dies wohl nur ganz ganz selten so eingetreten - unter Interferon-Monotherapie erreicht sowieso nur ein ganz kleiner Anteil der Patienten überhaupt eine komplette zytogenetische oder gar molekulare Remission... Zudem weiss man bei Interferon zwar nicht genau, wie es wirkt, aber man weiss, dass es u.a. die körpereigene Abwehr gegen die CML stimuliert - ein Effekt, den Glivec nachweislich nicht hat. Daher auch die große Hoffnung der Glivec-Interferon-Kombination, die ich selbst z.B. auch bei mir anwende. Man weiss auch, dass Interferon einen langen Anlauf braucht, dann aber die Wirkung langfristig anhält - vielleicht auch ein Argument für das von Dir beschriebene Phänomen, das aber mit Glivec nicht vergleichbar ist.

Bei Glivec hat man bisher keine Langzeiterfahrung, da die längste Beobachtungszeit von nach Diagnose direkt mit Glivec behandelten Patienten bei heute rund 21 Monaten liegt - das ist zu kurz für Aussagen in dieser Richtung. Ich habe von einigen Patienten gehört, die nach einer mit Glivec erreichten molekularen Remission (keine CML mehr nachweisbar) das Medikament abgesetzt haben - schon nach wenigen Wochen waren Philadelphia-Chromosomen wieder deutlich messbar.

Insofern habe ich selbst wenig Hoffnung, dass Glivec "heilen" kann oder die CML komplett killt. Es stellt sich meines Erachtens aber die Frage, ob "Heilung" das einzige Ziel der Therapie sein muss - oder vielmehr das "Halten" der Krankheit auf minimalem, kaum mehr nachweisbaren und auch langfristig nicht fortschreitendem Niveau nicht genauso erstrebenswert ist...

Ein Hoffnungsschimmer kann man haben: Zwei Patienten von den 32 Patienten der Kombinationsstudie, an der ich auch teilnehme, sind mittlerweile komplett PCR-negativ, d.h. es ist auch mit den sensitivsten Methoden keine CML mehr nachweisbar, wenn auch unter Fortsetzung der Medikation. Ich finde, auch das macht eine Menge Mut und Hoffnung.

Herzliche Grüße
Jan
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unknown

Beitrag von unknown » 29.07.2003, 00:42

Hallo Gerhard,

die Psyche ist sicher von zentraler Bedeutung, obwohl die werten Professores bei dem Stichwort immer nur milde zu lächeln pflegen .....

Aber bei den Interferonerfolgen geht man davon aus, daß hier das Immunsystem der Patienten soweit angekurbelt wurde, daß es die Krebszellen selber aussortiert.

Genau deswegen ist bei Glivec Entsprechendes wohl nicht zu erwarten, weil es keine Immunanregung bewirkt. Neulich war mal im newcmldrug-Forum jemand, der abgesetzt hatte - und schwupps war die CML wieder da. <IMG SRC="modules/phpBB_14/images/smiles/icon_frown.gif">

Pascal.

Gerhard
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Beitrag von Gerhard » 29.07.2003, 00:29

Hallo,

die Medizin sagt: Die Chronische Myeloische Leukämie kann zur Zeit nur durch eine Knochenmark- bzw. Blutstammzelltransplantation geheit werden.

Und doch gab es in der Vergangenheit Fälle von interferonbehandelten Patienten, bei denen nach einer gewissen Zeit das BCR-ABL molekulargenetisch nicht mehr nachgewiesen werden konnte. Auch nach Absetzen von Interferon-alpha ist bei diesen Patienten die CML nicht mehr wiedergekommen. Ich weiß nicht ob unter Glivec-Therapie solche Ergebnisse auch schon erzielt wurden. Ob man in solchen Fällen von Heilung sprechen kann, ist unter den Ärzten umstritten.

Was mich interessieren würde: Was könnten die Gründe für dieses außergewöhnliche Phänomen sein? Was ist bei diesen Menschen anders als bei den meisten?

Ich vermute, dass nicht die medizinische Therapie den Auschlag gegeben hat sondern die Einstellung, das Denken des Menschen und das daraus resultierende Verhalten. Durch das Unterbewußtsein läßt sich sehr viel steuern.

Kennt jemand von euch eine solche Person, die es eventuell geschafft hat? Dieser Mensch könnte uns allen sicherlich viel Mut machen und Hoffnung geben. Und auf das kommt es letztendlich an.

Viele Grüße

Gerhard

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