Diagnose CLL mit Unklarheiten

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Alan
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Re: Diagnose CLL mit Unklarheiten

Beitrag von Alan » 12.09.2022, 18:56

Hallo Markus,
T- Zellen werden im Knochenmark produziert und von dort gelangen sie über die Blutbahn als Naive T – Zellen in den Thymus. Der T- Zellen Komplex CD - 3 wird im Thymus differenziert in die Untergruppen CD – 4 und CD – 8, die wiederum unterschiedliche T- Zell – Rezeptoren bilden an ihrer Oberfläche ( Reifung ) wodurch sie an unterschiedliche Antigene anbinden. Im Thymus werden mehr als 90 %b naive T- Zellen aussortiert , die keine T – Zell- Rezeptoren bilden , so wie die Zellen die auf körpereigene Proteine reagieren.
T- Zellen die vom Thymus in den Blutkreislauf und Lymphsystem gelangen , sollen nur körperfremde Antigene erkennen. Die T- Zellen sind Überwachungszellen und CD – 4 mit weiteren Untergruppen schalten das Immunsystem ein und die CD – 8 Zellen schalten es wieder aus. T – Zellen sind die geborenen Vorgesetzten, ja sie arbeiten mit und können Viren vernichten wenn sie sich im Gewebe schon eingenistet haben.
Zuwenig CD -8 Zellen : Das Mark produziert zu wenig, oder eher der Thymus kann nicht genügend CD -8 Zellen zum ausreifen bringen.

Es werden genügend CD – 8 Zellen produziert aber sie werden zerstört durch Autoimmunerkrankung wie Multiple Sklerose oder andere , Steroid – Therapie , Bestrahlung , Chemo - und Vitamin- B . 12 Mangel. Bei HIV werden die CD – 4 Zellen zerstört wenn HIV nicht behandelt wird. Die Mindestanzahl CD - 8 Zellen wird von Labor zu Labor unterschiedlich bewertet. Bei nur 103 CD – 8 Zellen im Blut kann von einem Immunmangel ausgegangen werden , obwohl viele Zellen in den Lymphbahnen unterwegs sind und kommunizieren mit Hilfe von Zytokinen .

Bei einer Corona Impfung : Der Monozyt erkennt dies im Serum , zerlegt es in Bestandteile , zeigt es der CD -4 Zelle machen sie was , und die T- Zelle CD 4 schaltet sich ein , will sich wehren und schaltet B- Zellen ein um Antikörper herzustellen . Gelingt dies nicht wenn bei CLL keine Antikörper gebildet werden können werden Organe , Lunge und Gewebe infiziert.
Während Virusspezifische Antikörper die Infektion verhindern können, sind CD – 8 T- Zellen wichtig um bereits infizierte Zellen zu neutralisieren. Jetzt kann die CD – 8 Zelle Corona- Viren im Gewebe und Organen zerstören .
Wenn CD -4 T- Zellen ( Immunsystem einschalten ) häufig nach B -Zellen rufen , und es tut sich nichts, ermüdet sie, dies hat Folgen .
CAR – T – Zell Therapie ist bei vielen Lymphomen zugelassen, nicht jedoch bei CLL.
Gruß Alan

Markusbrink41
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Re: Diagnose CLL mit Unklarheiten

Beitrag von Markusbrink41 » 07.09.2022, 13:26

Hallo Watson,

besten Dank für Deine Ausführungen. Ein seit 7 Jahren recht konstanter Verlauf ist ja wirklich positiv. Das erhoffe ich mir natürlich auch. Ich war gestern für eine Zweitmeinung in einer Uniklinik und bin nun auf das Ergebnis gespannt. Die körperliche Untersuchung war o. B.. Jetzt müssen noch die 8 Röhrchen Blut untersucht werden...

Eine Frage habe ich aber noch in die Runde. Wie sind meine stark verminderten Suppressorzellen eventuell zu erklären bzw. gibt es dazu eine Idee? Infektanfällig bin ich zumindest bisher überhaupt nicht.

Besten Dank und schöne Grüße
Markus

Watson
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Re: Diagnose CLL mit Unklarheiten

Beitrag von Watson » 22.08.2022, 14:06

Hallo,

ich habe eine ähnliche Befundkonstellation, und zwar (diagnostisch) seit 2015. So wie ich es über die Jahre ärztlicher Aussagen und eigener Recherchen verstanden habe, bleibt es bei der Diagnose CLL, auch wenn die rechnerische B-Lymphozytenzahl zeitweise unter die Definitionsschwelle sinkt. Solche Definitionen sind eh relativ praxisfern, denn rein theoretisch wäre man mit 4.999/µL B-Lymphozyten noch kerngesund und nur ein B-Lymphozyt mehr ist dann die Krebsdiagnose. Das ist schon in Anbetracht des Messfehlers unrealistisch.

Wie Alan schon andeutete, ist es ohnehin schwierig, die bösartigen B-Zellen zu quantifizieren: Sie sind nicht immer gleichmäßig im Blut verteilt, sie müssten theoretisch noch von den (leider meist wenigen) "gesunden" B-Zellen abgegrenzt werden, und zumindest die automatischen Geräte rechnen die Kernschatten einmal mehr und einmal weniger den Lymphozyten zu. Eine Messung mit dem Automat ergibt bei mir regelmäßig eine um ca. 2.000/µL niedrigere Gesamtleukozytenzahl gegenüber der manuellen Auszählung im Labor.

Alles in allem sprechen dauerhaft klonale B-Zellen, das typische durchflusszytometrische Profil und das Vorhandensein von Kernschatten für ein Phänomen, dass normalerweise nicht einfach wieder verschwindet, sondern günstigstenfalls im Schwebezustand zwischen MBL und CLL verbleibt, sukzessive über die Jahre etwas zunimmt, oder ungünstigstenfalls in eine höhermaligne Form übergeht. Für erstere, offenbar gar nicht so seltene Form, hat sich der Begriff "Smoldering CLL" durchgesetzt.

Liebe Grüße
Watson

Markusbrink41
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Re: Diagnose CLL mit Unklarheiten

Beitrag von Markusbrink41 » 12.08.2022, 09:06

Hallo,

ich melde mich mal wieder und möchte den Ablauf der letzten 6,5 Monate darstellen.

24.01.2022 Check up beim Hausarzt:
Leukozyten: 11,0
Lymphozyten: 7,57
Die restlichen Blutwerte weitgehend in der Norm. Haustärztin: wahrscheinlich ein Infekt.

04.03.2022 Kontrolle der Werte beim Hausarzt:
Leukozyten: 11,4
Lymphozyten: 7,57
Die restlichen Blutwerte wieder in der Norm. Meine Ärztin stellte mir frei ob wir in sechs Monaten nochmal kontrollieren oder ob ich eine Überweisung zum Hämatologen/Onkologen möchte. Habe mnich für die zweite Alternative entschieden, da ich lieber Klarheit habe. Zumal die Blutwerte im März 2021 auch schon erhöht waren (Leu. 8,8/Lymp. 5,5).

29.03.2022 Termin beim Hämatologen mit Durchflusszytometrischer Untersuchung:
Leukozyten: 9,13
Lymphozyten: 5,46
HB: 16,0
Thrombozyten: 198
B-Lymphozyten: 4.008 (Laborarzt: Klonale B-Zellen (CD19+/CD20+) mit Koexpression von CD5, CD 23, CD43 und CD11c)
Leichtketten Kappa: 66 Zytopl.: 91
Leichtketten Lambda: 34 Zytopl.: 9
Irritierend sind für mich die Werte der T-Lymphozyten, die mir der Arzt lediglich mit "reaktiv" erklären konnte:
T-Lymphozyten absolut: 1.027, OK
T-Helferzellen (CD4): 931, OK
T-Suppr./Zytotox. (CD8): 103, d. h. deutlich unter der Norm! Daraus resultiert der rechnerische Wert der T4/T8 Ratio von 9,1. Dr. Google wirft i. W. Autoimmunerkrankungen aus. Aber vielleicht ist es ja auch wirklich nur irgendeine eine reaktive Schwankung.

Nieren- und Leberwerte sehr gut.

Die körperliche Untersuchung ist ohne Befund, d. h. kein einziger Lymphknoten vergrößert und alle Organe ebenfalls in Ordnung.

Diagnose meines Hämatologen: CLL Binet A; der Laborarzt hat noch angemerkt, dass es nach der Befundkonstellation auch noch eine monoklonale B-Lymphozytose sein könnte.

08.08.2022 Kontrolltermin beim Hämatologen:
Leukozyten: 12,6
Lymphozyten: 8,42
HB: 15,5
Thrombozyten: 200

Nieren- und Leberwerte sehr gut.

Die körperliche Untersuchung ist ohne Befund, d. h. kein einziger Lymphknoten vergrößert und alle Organe ebenfalls in Ordnung.

Ich hatte die vage Hoffnung, dass die Werte zum März gleich bleiben und es doch nur eine MBL ist, aber das kann ich wohl vergessen. Leider! Ich komme immer noch nicht mit der Diagnose klar...

Am 06.09.2022 habe ich jetzt noch einen Termin in einer Uniklinik für eine Zweitmeinung. Mehr kann man ja erstmal nicht machen. Grundsätzlich fühle ich mich gut und fit, aber ich horche immer wieder in mich rein und bin sehr im Unreinen mit mir. Kann es gar nicht richtig erklären.

Danke für Eure Aufmerksamkeit!

Liebe Grüße
Markus

Markusbrink41
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Re: Diagnose CLL mit Unklarheiten

Beitrag von Markusbrink41 » 16.05.2022, 15:56

Hallo Alan,
herzlichen Dank für Deine tollen Ausführungen. Ich werde mir auf jeden Fall noch in der nächstgelegenen Uniklinik (Münster) eine Zweitmeinung einholen. Auch meine Hausärztin hat mir das empfohlen. Trotzdem bin ich recht froh, dass ich eine m. E. kompetente onkologische Schwerpunktpraxis direkt vor Ort habe.
Beste Grüße
Markus

Alan
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Re: Diagnose CLL mit Unklarheiten

Beitrag von Alan » 13.05.2022, 18:09

Hallo Markus,
die Hausärztin möchte eine Abklärung , weil mehr Lymphozyten im Blut sind als Neutrophile , Granulozyten, was nicht normal ist.
Was erwartet der zuweisende Arzt von der durchflusszytometrischen Untersuchung?
Es gibt natürlich sehr viele verschiedenen Fragestellungen, derentwegen eine Probe bei Leukämie oder Leukämieverdacht zur durchflusszytometrischen Analyse eingesandt wird. Prinzipiell lassen sich die meisten Fragestellungen aber auf einige wenige zurückführen.

Was ist das?
Der zuweisende Arzt sieht etwas, braucht aber eine nähere Abklärung?
Z.B. bei einem Patienten mit starker Vermehrung der Lymphozyten im Blut, man weiß aber nicht sicher, ob das Ausdruck einer Leukämie ist oder vielleicht nur eine reaktive Veränderung (Virusinfektion, z.B. Morbus Pfeiffer). Die durchflusszytometrische Analyse kann dies gut unterscheiden
Ist da etwas?
Der zuweisende Arzt sieht nichts Bestimmtes, der Patient hat aber Beschwerden oder Symptome, die durch eine Leukämie oder ein Lymphom verursacht sein könnten.
Das ist eine aufwändige und leider oft undankbare Aufgabe für den Laborarzt. Manchmal gleicht es der Suche nach der Nadel im Heuhaufen. Und man sucht vielleicht sogar im falschen Heuhaufen, weil Blut zur Untersuchung eingeschickt wird, sich ein Lymphom aber oft nur im Knochenmark oder gar nur in den Lymphknoten zeigt. Der zuweisende Arzt muss sich also bewusst sein, dass auch bei unauffälligem durchflusszytometrischen Befund eine hämatologische Erkrankung vorliegen kann. Ebenso wichtig ist, dass der zuweisende Arzt weiß, welche Erkrankungen man durchflusszytometrisch überhaupt nicht nachweisen kann (z.B. den Morbus Hodgkin).
Kurz: wenn man bei der durchflusszytometrischen Analyse nichts findet, ist das keineswegs ein Beweis, dass keine Leukämie oder kein Lymphom vorliegt.
Ist da noch etwas?
Die Verlaufskontrolle von Leukämien und Lymphomen: Man muss kontrollieren, ob noch Leukämie-/Lymphomzellen vorhanden sind.
Das funktioniert sehr gut, wenn sich die kranken von den normalen Zellen stark unterscheiden. Dann kann man schon kleinste Mengen noch oder schon wieder vorhandener Leukämie- oder Lymphomzellen nachweisen. Fallweise kann auch ein Anteil von nur 0.1 % noch eindeutig erkennbar sein.
Die Verlaufskontrolle kann aber auch schlecht funktionieren, wenn sich die Leukämie- oder Lymphomzellen nur wenig von den normalen Zellen unterscheiden. Da hat man manchmal auch bei 1-2 % dieser Zellen Zweifel, ob es jetzt normale oder kranke Zellen sind. Im ungünstigsten Fall, z.B. bei wenig auffälligen T-Zell-Lymphomen könnte man auch noch größere Anteile pathologischer Zellen übersehen.
III. Durchflusszytometrische Untersuchungen bei Verdacht auf reife B-Zell-Lymphome / reife B-Zell-Leukämien
Allgemeines
Dabei handelt es sich um maligne Proliferationen (Vermehrungen) von reifen B-Lymphozyten, die man alle zu den B-NHL, den B-Non-Hodgkin-Lymphomen zählt. Die Grenze zwischen Lymphomen (Erkrankung vorwiegend im Lymphknoten oder anderen lymphatischen Organen) und Leukämien (massive Ausschwemmung der Zellen ins Blut) ist fließend und willkürlich.
In diese Gruppe fallen die klassischen chronischen B-Zell-Leukämien, die CLL (Chronisch Lymphatische Leukämie), die HCL (Haarzell-Leukämie) oder die PLL (Prolymphozytenleukämie). Aber auch das IC (Immunozytom, inkl. Morbus Waldenström), das MCL (Mantelzell-Lymphom), das FL (Follikuläres Lymphom) und das DLC-Lymphom (Diffuses großzelliges Lymphom) gehören zu dieser Gruppe.

Warum fangen wir mit diesen Erkrankungen an? Weil die Durchflusszytometrie für die Diagnose und Einteilung dieser Erkrankungen eine entscheidende Rolle spielten kann.

Die Stufen der Diagnose der reifen malignen B-Zellerkrankungen

Finden der abnormen B-Zellpopulation
(Sind überhaupt pathologische, maligne B-Zellen vorhanden?)

Suche nach monoklonalen B-Zellen (also nach solchen B-Zellen, die wahrscheinlich nur von einer einzigen Zelle abstammen, wie das Tumorzellen tun)
Suche nach B-Zellen mit abnormen Merkmalen an ihrer Oberfläche (also B-Zellen mit abnormer Antigenexpression)

Definieren der Antigenexpression der pathologischen B-Zellpopulation (Welche Merkmale tragen die pathologischen Zellen an ihrer Oberfläche?)

Diagnose
Manchmal sagen einem die durchflusszytometrischen Ergebnisse, welche Erkrankung, welches B-NHL vorliegt, manchmal kann man die möglichen Erkrankungen zumindest eingrenzen.
Die Suche nach monoklonalen B-Zellen
Was sind monoklonale B-Zellen?
Ein B-Zellklon ist eine Gruppe von identischen B-Zellen, die durch Teilung aus einer einzigen Zelle hervorgegangen sind, wie das bei einer Leukämie oder einem Lymphom der Fall ist.

Warum sucht man nach monoklonalen B-Zellen?
Das Auffinden einer monoklonalen B-Zellpopulation ist der wichtigste (durchflusszytometrische) Befund für die Diagnose einer malignen reifen B-Zellerkrankung. Findet man keine Monoklonalität, spricht das gegen eine solche Erkrankung (sofern man gründlich im Blut, Knochenmark und wenn notwendig auch in Lymphknotenproben danach gesucht hat). Findet man eine B-Zell-Monoklonalität und dazu passende Beschwerden, Symptome oder Befunde des Patienten ist das Vorliegen einer B-Zell-Leukämie oder eines B-Zell-Lymphoms sehr wahrscheinlich.

Gibt es auch monoklonale B-Zellpopulation ohne Leukämie oder Lymphom?
Seit man mit empfindlichen Methoden danach suchen kann, findet man nicht so selten zufällig monoklonale B-Zellpopulation bei Patienten, die ansonsten keinerlei Hinweise auf eine Leukämie oder ein Lymphom aufweisen. Es wird sich dabei in vielen Fällen um Frühstadien maligner B-Zellerkrankungen handeln. Es gibt aber noch wenig Daten darüber, in wie vielen Fällen diese dann wirklich zum Ausbruch kommen.

Wie findet man durchflusszytometrisch monoklonale B-Zellen?
Bei manchen Zellen ist es sehr schwierig eine Monoklonalität nachzuweisen. Bei B-Zellen ist es glücklicherweise relativ leicht, mittels Durchflusszytometrie eine monoklonale B-Zellpopulationen nachzuweisen. Dies soll nachfolgend auf einfache Weise in mehreren Schritten erklärt werden.
Normale, polyklonale B-Zellen sind ein Gemisch aus kappa- und lambda-B-Zellen.
Unsere B-Zellen haben eine besondere Eigenschaft, die ihre Klonalität leicht beurteilen lässt: Sie haben entweder eine kappa- oder eine lambda-Leichtkette an ihrer Oberfläche. Und normale, polyklonale B-Zellen sind daher ein Gemisch aus kappa-B-Zellen und lambda-B-Zellen.
Monoklonale reife B-Zellen sind entweder kappa- oder lambda-B-Zellen
Vermehrt sich ein maligner Klon auf Kosten der anderen, dann entsteht eine B-Zellpopulation die fast nur aus kappa- oder fast nur aus lambda-B-Zellen
Monoklonale B-Zellen unterschieden sich also von polyklonalen dadurch, dass sie kein Gemisch von kappa- und lambda-B-Zellen sind, sondern dass eine Population (kappa oder lambda) überwiegt.
Aber wie weist man das jetzt durchflusszytometrisch nach? Man färbt die Leichtkette (kappa oder lambda) mit geeigneten fluoreszierenden Antikörpern, misst die Zellen am Durchflusszytometer und sieht sich die Ergebnisse an:
In den obigen Schemata haben wir ohne es besonders hervorzuheben immer nur die B-Zellen betrachtet, weil uns nur die B-Zellen interessiert haben. Das ist aber nicht selbstverständlich, denn in einer Probe gibt es aber sehr viele andere Leukozyten, nicht nur B-Zellen. Die Leichtkettenfärbung (kappa/lambda) allein sortiert uns die B-Zellen nicht heraus, Leichtketten-Antikörper färben auch andere Zellen.
Daher markiert man bei der Leichtkettenfärbung gleichzeitig ein B-Zellmerkmal. D.h., man verwendet gleichzeitig einen fluoreszierenden-Antikörper gegen dieses Merkmal. Solche B-Zellmerkmale sind z.B. CD19 oder CD20. Man markiert z.B. die Leichtkette mit einem FITC-Antikörper (Fluoresceinisothiocyanat; grün) und das B-Zellmerkmal CD19 mit einem PE-Antikörper (PE: Phycoerythrin; gelbrot).
Und so kann man sich die Ergebnisse dann auch als Zweifarbmarkierung darstellen, als sog. 2-Parameter-Dot-Plots:
Nicht immer ist es CD19. Auch CD20, CD79, CD38 oder andere Marker helfen manchmal, die gesunden von den kranken B-Zellen zu unterschieden. Kombiniert man diese Marker dann mit kappa/lambda, ist die Monoklonalität meist auch bei kleinen Population gut nachweisbar
Vorsicht: Eine abnorme Antigenexpression ist ein eher unsicheres Zeichen für eine maligne B-Zell-Erkrankung. Besonders, wenn nur wenige B-Zellen die abnorme Antigenexpression zeigen. Kleinere B-Zellpopulationen können auch beim Gesunden und erst recht bei nicht-malignen Erkrankungen recht eigenartige Antigenexpressionen zeigen, ohne dass eine maligne Erkrankung dahinter steckt. Im Zweifelsfall sollte man mit einer Leichtkettenfärbung die Klonalität dieser B-Zellpopulation abklären.
Bei kleinen Populationen mit abnormer Antigenexpression muss man unbedingt auch an das Carry-Over denken, also an die Verschleppung von Zellen von einem Röhrchen ins andere. So manche "unerklärliche" Population hat sich bei näherer Betrachtung schon als Verschleppung aus dem vorigen Röhrchen entpuppt. Und ein gewisser Grad an Verschleppung ist kaum vermeidbar.



3. Definieren der Antigenexpression der abnormen B-Zellen
Hat man einmal herausgefunden, dass eine abnorme, monoklonale B-Zellpopulation vorliegt, dann muss man sie näher charakterisieren. D.h., man muss die Expression der für eine Diagnose wichtigen Antigene dieser B-Zellen beschreiben. Dies ist meist eine relativ leichte Aufgabe. Man misst ja ohnehin meist alle wichtigen Marker in einem Ansatz. Jetzt braucht man sich nur noch die Ergebnisse anzusehen:
. Das Stellen der Diagnose des B-NHL
Vorbemerkung
Dies ist ein heikler Punkt. Kann man durchflusszytometrisch überhaupt eine Diagnose stellen? Nicht immer, ja eigentlich gar nicht so oft. Aber oft wird das Ergebnis der durchflusszytometrischen Analyse die eine Diagnose sehr wahrscheinlich, die andere wieder sehr unwahrscheinlich machen. Deswegen ist die Durchflusszytometrie auch in den Fällen, in denen sie keine definitive Diagnose liefern kann, ein wertvoller Mosaikstein für die Abklärung.

Vorgehen
Im vorigen Abschnitt haben wir das Antigenmuster der monoklonalen Population beschrieben. Nun muss man überlegen, zu welcher malignen B-Zellerkrankung das Antigenmuster passt. Zur Orientierung sind in der nachfolgenden Tabelle die Antigenexpressionen wichtiger reifer, maligner B-Zellerkrankungen aufgeführt.
Es klingt sehr einfach; Man vergleicht das gemessene Muster mit den in der Tabelle angegeben und weiß dann, welche Erkrankung vorliegt. Dem ist aber leider nicht so.
Es gibt verschiedene Probleme:

Bestimmte Muster sind zwar typisch aber keineswegs obligatorisch
Was heißt das? Beispiel: Eine CLL ist zwar typischer Weise CD23pos, kann aber auch negativ sein. Und das gilt für fast alle Antigene. Fast keines ist in allen Fällen oder in keinem Fall vorhanden. Auf praktisch keines kann man sich 100%ig verlassen.
Die Bedeutung eines Markers hängt von der Expression anderer Marker ab
Beispiel: Ist CD5 positiv, dann ist CD23 wichtig, weil es dann bei der Unterscheidung der CLL und des MCL hilft. Ist CD5 negativ, dann ist CD23 relativ unwichtig.
Bei manchen Antigenen ist nicht nur wichtig, ob sie auf den B-Zellen zu finden sind (=positiv) oder nicht (=negativ), sondern wie stark sie auf den B-Zellen sind.
Die Schilderung dieser Probleme soll verdeutlichen, dass die Befundung einer durchflusszytometrischen Analyse bei malignen Erkrankungen weit schwieriger ist und weit größerer Erfahrung bedarf als es die simple, tabellarische Auflistung der Antigenexpressionsmuster vermuten lassen würde.
Entscheidend ist der klinische Verlauf , egal ob MBL , SLL oder CLL.
Gruß Alan

Markusbrink41
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Re: Diagnose CLL mit Unklarheiten

Beitrag von Markusbrink41 » 12.05.2022, 09:57

Ich habe nochmal nachgefragt wie sich die Lymphozyten entwickelt haben. Erfreulicherweise lagen diese bei 62 % bzw. 5,77 absolut. Auch die anderen relevanten Werte sind im Normbereich. D. h. ich bin quasi zurück bei den Werten von vor einem Jahr. Trotzdem steht die Diagnose angeblich fest. Was ich nach wie vor nicht zu 100 % begreife, da bei 5,77 Lymphozyten absolut können doch schon mathematisch nicht über 5,00 klonale B-Lymphozyten vorhanden sein. Oder sehe ich das falsch?

Markusbrink41
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Re: Diagnose CLL mit Unklarheiten

Beitrag von Markusbrink41 » 28.04.2022, 12:30

Danke Alan!
Dann werde ich bei meinen zunächst dreimonatig stattfindenden Kontrollterminen auf konstante Werte hoffen. Vielleicht habe ich ja Glück.
Beste Grüße
Markus

Alan
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Re: Diagnose CLL mit Unklarheiten

Beitrag von Alan » 26.04.2022, 18:15

Hallo Markus,
eine CLL – Diagnose kann einen Schock auslösen, aber rückblickend bis ins Jahr 2020 sind deine Nachrichten auf Grund der Entwicklung gut. Ich bin der gleichen Meinung wie deine Hausärztin . Bei einer Durchflusszytometrie im Jahr 2020 wäre wahrscheinlich aufgeführt ein Befund einer monoklonalen B – Zell – Lymphozytose mit dem typischen Profil einer B – CLL. Eine MBL wird in der Regel oft gar nicht bemerkt und geht selten in eine CLL über .

( siehe Beitrag Cll – high count MBL von Bokama. )
Am 29.03.2022 wurde der Trend steigender Leukos beendet, Lymphos absolut ?
Wenn unter 7,57 gefallen, kann viele Gründe haben, chronischer Stress , abwandern aus dem Blutkreislauf ins Lymphsystem und Milz möglich. ( Zirkulation)
Auch ein Absinken der Neutrophilen und Monozyten durch abwandern ins Gewebe bei Entzündung könnte zumindest teilweise den niedrigen Leukozytenwert erklären.

Wenn die Diagnose CLL feststeht ist die Strategie Warten und Beobachten, denkbar alle 3 Monate bei der Hausärztin und einmal im Jahr beim Hämatologen, jeweils Blutwerte Test und Ultraschall


Ca. 25 Pat. von 100 werden nie eine Therapie benötigen, andere erst nach 10 Jahren, aber CLL – Zellen können unvorhersehbare Dinge tun , daher Warten und Beobachten.
CLL – Pat. sind immungeschwächt , daher sollte man den Hämatologen auf alle notwendigen Impfungen ansprechen. Gentest und Prognosefaktoren sind erst notwendig vor einer Therapie. Bei einer aggressiv verlaufenden CLL nach Diagnose ist es jedoch legitim solche Tests durchzuführen damit der Hämatologe weiß, welcher CLL – Subtyp , denn die CLL hat viele Gesichter .
Gruß Alan

Markusbrink41
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Re: Diagnose CLL mit Unklarheiten

Beitrag von Markusbrink41 » 25.04.2022, 10:18

Guten Morgen Alan,

herzlichen Dank für Deine aufschlussreiche Antwort. Dann werde ich bei meinem nächsten Termin beim Hämatologen zunächst nach dem genauen Ergebnis der Immunphänotypisierung fragen.

Meine Hausärztin hatte auch deshalb auf MBL getippt, da ich schon immer höhere Lymphozyten als die Norm hatte. Diesmal war es nur stärker aufgefallen, da die Gesamtleukozyten bei 11,0 und somit außerhalb der Labornorm von 10,5 lagen.

Auch die Entwicklung der letzten Jahre sah für sie offensichtlich nicht nach CLL aus:
04/2020: Leukoz. 8,2, Lymphoz. 4,85, HB 15,1, Thro. 201
03/2021: Leukoz. 8,6, Lymphoz. 5,42, HB 15,9, Thro. 207
24.01.2022: Leukoz. 11,0, Lymphoz. 7,57, HB 16,1, Thro. 210
04.03.2022: Leukoz. 11,4, Lymphoz. 7,57, HB 16,0, Thro. 204
29.03.2022: Leukoz. 9,3, Lymphoz. ?, HB 16,0, Thro. 198 (Werte aus der FACS)

Oder wird vielleicht zur "Sicherheit" erstmal CLL im Anfangsstadium diagnostiziert und dann die Entwicklung abgewartet?
Hast Du vielleicht dazu auch noch eine Meinung bzw. Einschätzung?

Vielen Dank und eine gute Woche für Dich!
Markus

Alan
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Re: Diagnose CLL mit Unklarheiten

Beitrag von Alan » 24.04.2022, 17:58

Hallo Markus,
Jeder Krebs einschließlich CLL ist klonal . Wenn mehr als 5000 klonale B . Zellen vorhanden sind, müssen sie für CLL typisch sein, dann kann CLL diagnostiziert werden, was aus dem großen Blutbild nicht erkennbar ist .
Im Blutbild sind Auffälligkeiten sichtbar, aber nicht die Ursache. Eine hohe Anzahl weißer Blutzellen kann viele verschiedene Krankheitsursachen haben, ohne klonal zu sein.
Bei 7500 Lymphozyten absolut vermutet deine Hausärztin MBL , sie könnte richtig liegen ohne zu testen wieviel T – und NK – Zellen normale B- und klonale B- Zellen vorhanden sind . Bei Personen über 50 Jahren geht man davon aus , dass ca 4 % klonale Lymphozyten Populationen aufweisen, die wie bei CLL gefundenen identisch sind.
Dies wird dann MBL genannt. Diese klonalen Populationen haben einen typischen Fingerabdruck auf der Oberfläche einiger B- Zellen. Das übliche vollständige Blutbild ist völlig normal. Wenn die Klonzellen weniger als 5 000
, dann Diagnose MBL. Die Klonzellen bei CLL sind gleich und der Wert 5 000 willkürlich. Die Durchflusszytometrische Immunphänotypisierung ist notwendig für die Diagnose von CLL, sie ist aber nicht perfekt. Eine Knochenmark Biopsie und Aspirat , zwei verschiedene Proben sind jedoch selten notwendig.
Gruß Alan

Markusbrink41
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Diagnose CLL mit Unklarheiten

Beitrag von Markusbrink41 » 23.04.2022, 18:00

Hallo zusammen,
mir ist vor einigen Tagen die befürchtete Diagnose CLL (Binet A) vom Hämatologen mitgeteilt worden. Ich bin männlich, 52 und fühle mich komplett gesund. Ich hatte kürzlich in der Rubrik Diagnose & Arztberichte schonmal die Werte meines Checkups bei meiner Hausärztin mitgeteilt. Diese hatte mir auf meinen Wunsch eine Überweisung zum Hämatologen ausgestellt.

Der Hämatologe hatte mich dann vor rd. 3 Wochen eingehend untersucht (Organe, Lympfknoten) und keinerlei Anzeichen für eine Leukämie festgestellt. Auch meine Werte im Kontext wären seiner Meinung nach nicht so ungewöhnlich. Es wurde dann eine FACS-Analyse zur Sicherheit in Auftrag gegeben. Er war vom Ergebnis selbst überrascht.

Ich habe zwar noch keine Details, da ich bei meinem Termin zu geschockt war, aber die Leukozyten sind gegenüber der Blutabnahme bei meiner Hausärztin sogar von 11,4 auf 9,3 gefallen. Die Lymphozyten waren seinerzeit bei knapp unter 70 %. Dann können doch schon mathematisch keine 5.000 klonale B-Zellen vorhanden sein. Und das ist doch ein Kriterium für eine CLL, oder? Darunter müsste es doch eine MBL (ursprüngliche Verdachtsdiagnose meiner Hausärztin) sein. Oder spielt das bei bestimmten Laborwerten keine Rolle mehr?
Vielleicht kann mich hier einer der Experten noch ein wenig aufklären.
Besten Dank und sonnige Grüße
Markus

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