Abschluss der Ibrutinib + Obinituzumab Therapie

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Alan
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Re: Abschluss der Ibrutinib + Obinituzumab Therapie

Beitrag von Alan » 03.10.2020, 14:18

Hallo HH20,
Neue Daten und Hintergrundwissen zu monoklonalen CD – 20 Antikörper.
Aus unseren B – Lymphozyten stammt die CLL – Krebszelle. B- Lymphozyten hissen eine Flagge oder ein Zelloberflächen Marker namens CD – 20 , dass auf der Oberfläche aller B- Lymphozyten exprimiert wird, mit wenigen Ausnahmen, so dass Rituximab und Obinutuzumab wissen was zu zerstören ist. Sie gelten als zielgerichtete Therapien weil sie nichts anderes als CD – 20 auf B- Zellen erkennen.
Es gibt jedoch keine Daten zur Wirksamkeit von monoklonalen Anti CD- 20 Antikörpern bei Pat. mit CD – 20 Verlust. Man geht jedoch davon aus , dass Rituximab und Obinutuzumab bei Verlust von CD – 20 nicht wirksam sind und das ist nicht neu und wird erstmals deutlich angesprochen. ( Notch 1 Mutation )
Die schlechte Nachricht : Obinutuzumab kann trotz direkter Abtötung von CLL – Zellen auch normale B- Zellen abtöten und somit die Fähigkeit zur Herstellung schützender Antikörper einschränken, ( das Immunsystem wird zeitweilig geschwächt
) ist jedoch Rituximab in der Wirkung überlegen.
Die wohl gute Nachricht : Neutropenie ist ein sehr häufiges unerwünschtes Ereignis bei Obinutuzumab – Therapie ist jedoch im Gegensatz zur durch Chemotherapie induzierte Neutropenie nicht darauf zurück zu führen , dass die Neutrophilen Vorläufer abgetötet werden sondern darauf, dass die Neutrophilen aktiviert werden und vom Blutstrom ins Gewebe gelangen. Bei gegebenem Anlass ist es ohnehin die Aufgabe der Neutrophilen die Blutbahn zu verlassen und Erreger wie Bakterien und Viren aufzufressen.
Im Eiter sind unzählige viele Neutrophile . Die ersten Zyklen Obi könnten nur deshalb ungünstiger sein weil das Mark größere Mengen an CLL – Zellen aufweist. Sobald eine gewisse Clearance vorliegt, wird die Neutropenie verringert.
Gruß Alan

HH20
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Re: Abschluss der Ibrutinib + Obinituzumab Therapie

Beitrag von HH20 » 28.09.2020, 22:14

Dankesehr, Alan!
Viele Informationen, danke.

Gruß
HH20

Alan
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Re: Abschluss der Ibrutinib + Obinituzumab Therapie

Beitrag von Alan » 23.09.2020, 18:07

Hallo HH20.
Bis sich das Immunsystem erholt hat, kann noch etwas dauern ,so dein Hämatologe.
Um so länger mit Ibrutinib therapiert wird, um so so weniger Infekte, da sind sich CLL – Experten einig, jedoch wird keine Verbesserung der Immunglobuline festgestellt.
Zu Obinutuzumab im Vergleich zu Rituximab. In einer Kombi mit Obi haben Pat. in der Regel mehr Infusionsreaktionen und diese können heftiger sein, sowie geringere Neutrophile was sich wieder einpendelt. Obi kann CLL – Zellen direkt abtöten im Gegensatz zu Rituximab, dass auf ausreichende Mengen an Serumkomplement angewiesen ist um CLL – Zellen abzutöten.
In einer Kombi mit Rituximab haben Pat. nach Ende der Therapie mehr Risiken für Infekte , weil Rituximab nicht unterscheiden kann zwischen bösartigen und normalen B- Zellen, wodurch die Herstellung schützender Antikörper eingeschränkt wird. Ein Pneumokokken Impfstoff darf in den USA nicht innerhalb eines Jahres nach Rituximab verabreicht werden.
Rituximab wirkt also immunsuppressiv und Obi in gewisser Weise was noch nicht ganz verstanden wird.

Chemo, Rituximab und Obinutuzumab erhöhen die Risiken bei einer Covid 19 Infektion da der Verlauf schwerwiegender ist.
Europäische Multi Center Studie mit 190 CLL – Pat. mit Covid 19 veröffentlicht von “Nature “ am 09.7.2020 . 90 % der CLL – Pat. wurden ins Krankenhaus eingeliefert. 79 % wurden mit Sauerstoff versorgt. Die Gesamtsterblichkeitsrate betrug bei CLL – Pat. im Krankenhaus 32,5 %.
Das ist ein beängstigender Prozentsatz. Krankenhaus Aufenthalte bei CLL – Pat. mit Ibrutinib Therapie waren weniger häufig.
Gruß Alan

HH20
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Re: Abschluss der Ibrutinib + Obinituzumab Therapie

Beitrag von HH20 » 22.09.2020, 17:37

Danke für die vielen Informationen, Alan!

Alan
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Re: Abschluss der Ibrutinib + Obinituzumab Therapie

Beitrag von Alan » 19.09.2020, 19:17

Hallo HH20,
Überblick über das Immunsystem

Alle Immunzellen stammen von Vorläufern im Knochenmark und entwickeln sich durch eine Reihe von Veränderungen, die in verschiedenen Körperteilen auftreten können, zu reifen Zellen.

Haut : Die Haut ist normalerweise die erste Verteidigungslinie gegen Mikroben. Hautzellen produzieren und sezernieren wichtige antimikrobielle Proteine, und Immunzellen können in bestimmten Hautschichten gefunden werden.

Knochenmark : Das Knochenmark enthält Stammzellen, die sich zu einer Vielzahl von Zelltypen entwickeln können. Die häufig vorkommende myeloische Vorläufer-Stammzelle im Knochenmark ist der Vorläufer angeborener Immunzellen - Neutrophile, Eosinophile, Basophile, Mastzellen, Monozyten, dendritische Zellen und Makrophagen -, die wichtige Erstlinien-Responder auf Infektionen sind.

Die gemeinsame lymphoide Vorläufer-Stammzelle führt zu adaptiven Immunzellen - B-Zellen und T-Zellen -, die aufgrund früherer Begegnungen (immunologisches Gedächtnis) für die zunehmenden Reaktionen auf bestimmte Mikroben verantwortlich sind. Natürliche Killerzellen (NK) werden ebenfalls vom gemeinsamen lymphoiden Vorläufer abgeleitet und weisen Merkmale sowohl angeborener als auch adaptiver Immunzellen auf, da sie wie angeborene Zellen eine sofortige Abwehr bieten, aber auch als Gedächtniszellen wie adaptive Zellen erhalten bleiben können. B-, T- und NK-Zellen werden auch Lymphozyten genannt.

Blutkreislauf : Immunzellen zirkulieren ständig im Blutkreislauf und patrouillieren auf Probleme. Wenn Blutuntersuchungen zur Überwachung der weißen Blutkörperchen verwendet werden, ein anderer Begriff für Immunzellen, wird eine Momentaufnahme des Immunsystems erstellt. Wenn ein Zelltyp im Blutkreislauf entweder selten oder übermäßig häufig ist, kann dies ein Problem widerspiegeln.

Thymus : T-Zellen reifen im Thymus, einem kleinen Organ in der oberen Brust.

Lymphsystem : Das lymphatische System ist ein Netzwerk von Gefäßen und Gewebe von Lymphe zusammengesetzt, einer extrazellulären Flüssigkeit und lymphatische Organe wie Lymphknoten. Das Lymphsystem ist ein Kanal für die Reise und Kommunikation zwischen Gewebe und Blutkreislauf. Immunzellen werden durch das Lymphsystem transportiert und konvergieren in Lymphknoten, die sich im gesamten Körper befinden.

Lymphknoten sind ein Kommunikationsknotenpunkt, an dem Immunzellen Informationen aus dem Körper sammeln. Wenn beispielsweise adaptive Immunzellen im Lymphknoten Teile einer Mikrobe erkennen, die aus einem entfernten Bereich eingeschleppt wurden, aktivieren, replizieren und verlassen sie den Lymphknoten, um den Erreger zu zirkulieren und anzusprechen. Daher können Ärzte Patienten auf geschwollene Lymphknoten untersuchen, was auf eine aktive Immunantwort hinweisen kann.

Milz : Die Milz ist ein Organ, das sich hinter dem Magen befindet. Obwohl es nicht direkt mit dem Lymphsystem verbunden ist, ist es wichtig für die Verarbeitung von Informationen aus dem Blutkreislauf. Immunzellen werden in bestimmten Bereichen der Milz angereichert und nach Erkennung von durch Blut übertragenen Krankheitserregern aktiviert und reagieren sie entsprechend.

Schleimhautgewebe : Schleimhautoberflächen sind die wichtigsten Einstiegspunkte für Krankheitserreger, und spezialisierte Immunzentren befinden sich strategisch günstig in Schleimhautgeweben wie Atemwegen und Darm. Zum Beispiel sind Peyers Pflaster wichtige Bereiche im Dünndarm, in denen Immunzellen auf Proben aus dem Magen-Darm-Trakt zugreifen können.

Gruß Alan

HH20
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Re: Abschluss der Ibrutinib + Obinituzumab Therapie

Beitrag von HH20 » 17.09.2020, 22:23

Danke für deine Antwort, Thomas.

Es wurde nichts von MRD erwähnt. Es wurde nur gesagt, dass noch 0,1% im Blut nachweisbar sind.
Die Milz war nie vergrößert. Nur die lymphknoten, die wieder normal/ unauffällig sind.

Gruß

Thomas55
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Re: Abschluss der Ibrutinib + Obinituzumab Therapie

Beitrag von Thomas55 » 17.09.2020, 22:08

HH20 hat geschrieben:
17.09.2020, 19:48
Eine Frage zum Immunsystem habe ich noch:
Anhand welcher Blutwerte bewertet man, wie stark das Immunsystem ist?
....letzendlich an der Realität, so gibt es Cll-Mitpatienten die trotz schlechter Immunglobulinwerte keine Infekte haben....
Ansonsten sind die Immunglobulinwerte im Blut wichtig und dann vor allem auch die neutrophilen Granulozyten. Die letzten werden normalerweise bei jedem großen Blutbild mit gemessen. IgG kann man bei Mangel substituieren (mache ich schon seit 20 Jahren) und die Granulozyten kann man durch Wachstumsfaktoren pushen...andere Globulinwerte wie IgA kann man nicht ersetzen. (fehlt bei mir ganz) Letztendlich ist das Immunsystem aber viel mehr, vor allem auch im Darm, auf der Haut usw...das kann man nicht im Blut messen.

Übrigens was mich wundert ist, dass man alleine vom Blutbild her Dich als MRD negativ einstuft. Dies sagt ja gar nicht aus, was noch im Knochenmark, Milz, Lymphknoten usw. sitzt. Ich hatte z.B. letzte Woche durch Venetoclax nur noch rd. 600 Lymphos, vermute dass da bei mir kaum noch eine Krebszelle sitzt, dafür noch Kiloweise in der Milz....Aber ich bin kein Arzt, sondern nur Laie.
Machs Gut
Thomas

HH20
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Re: Abschluss der Ibrutinib + Obinituzumab Therapie

Beitrag von HH20 » 17.09.2020, 19:48

Dein Text ist sehr aufschlussreich, danke Alan!
Ende November ist der nächste Termin, also etwa 3 Monate später. Bin auf die Blutwerte gespannt.


Eine Frage zum Immunsystem habe ich noch:

Anhand welcher Blutwerte bewertet man, wie stark das Immunsystem ist? In der Nephrologie sagte man mir, dass mein Blutbild ganz normal ist, das Immunsystem auch.

Der Hämatologe meinte etwas anderes. Es könnte noch dauern, bis es wieder ganz da ist.

2 Ärzte und 2 Meinungen?

Danke & Gruß

Alan
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Re: Abschluss der Ibrutinib + Obinituzumab Therapie

Beitrag von Alan » 17.09.2020, 19:18

Hallo HH20,
meiner Meinung nach, hast du mit der Kombi Ibrutinib und Obi ein gutes Ergebnis erreicht. Mit Ibrutinib Mono die Therapie fortzufahren ist kein Unglück und kann nach 6 oder 12 Monaten durch Durchflusszytometrie neu bewertet werden. Deine Frage ob CLL - Zellen von 0,1 % sich bereits nach einer Woche verändern können , da wäre eine Antwort rein spekulativ.

Der folgende Text stammt von einem Cll - Experten der ins kleinste Detail schaut und akribisch arbeitet. (Dr. R.- Furman MD )
Wir haben alle unsere Vorurteile. Und ich glaube tatsächlich, dass BTK-Inhibitoren langfristig bessere Ergebnisse erzielen als die anderen oralen Wirkstoffe. Und die Wahrheit ist, wir haben sieben Jahre Daten für Ibrutinib, von denen ich glaube, dass sie den anderen BTK-Inhibitoren entsprechen. Ich spreche mit ihnen allen als Klasse, aber ich denke, dass BTK-Inhibitoren im Großen und Ganzen wirksamer sind. Und so sind sie oft meine erste Wahl. Einige Patienten bevorzugen jedoch das, was Venetoclax bieten könnte, da es sich normalerweise um eine feste Dauer handelt. Es ist eine Pille einmal täglich, während Acalabrutinib und Zanubrutinib in der Regel zweimal täglich angewendet werden. Es gibt viele Feinheiten und auch andere Begleiterkrankungen, die den Arzt und den Patienten in die eine oder andere Richtung lenken können.

Nur eine Sache, die ich erwähnen und darüber berichten möchte, ist, dass Venetoclax derzeit für die Verwendung in Kombination mit Obinutuzumab (Gazyva) oder Rituximab (Rituxan) für eine Dauer von ein oder zwei Jahren zugelassen ist. Für Patienten ist es wichtig, sich daran zu erinnern, dass wir wirklich nicht wissen, wie lange die Behandlung ideal ist.

So wie ich es formuliere, wissen wir nicht, ob ein Abbruch der Behandlung nach einem Jahr den Patienten nicht unbedingt einiger Vorteile beraubt. Ich war immer sehr vorsichtig und warne die Patienten immer, dass nur weil das Regime so genehmigt wurde, dies nicht bedeutet, dass dies der beste Weg ist, das Medikament zu verwenden.
MRD steht also für minimale Resterkrankung und Sie hören den Begriff nicht nachweisbar oder negativ für MRD. Und das bedeutet wirklich, dass Sie weniger als 10 bis minus vier haben, durch Durchflusszytometrie oder 10 bis minus sechs, durch einige der NGS-Panels, die jetzt verfügbar sind. Und das bedeutet, dass eine von 10.000 für 10 der minus vierten oder eine von 100.000 für 10 minus sechs Zellen CLL-Zellen sind. Auf diese Weise können Sie feststellen, wie wenige Zellen Sie haben. Was ich wirklich für das Wichtigste für Patienten halte und was die meisten Patienten meiner Meinung nach auch glauben, ist, dass das progressionsfreie Überleben wirklich das Wichtigste ist. Ich habe Patienten, die seit 10 Jahren Ibrutinib (Imbruvica) erhalten und die noch keine MRD-Negativität erreicht haben , aber es geht ihnen gut. Sie nehmen die Droge aber es gut zu tolerieren und sie reagieren weiterhin. Das wirklich progressionsfreie Überleben, das sich in einem Gesamtüberleben niederschlägt, ist der wichtigste Endpunkt.

Ein Medikament wie Venetoclax , das die MRD-Negativität schneller als Ibrutinib oder andere BTK-Inhibitoren wählen würde, bietet nicht unbedingt einen Vorteil.
Wo befinden sich die CLL - Pat.,nach 10 Jahren die nach einem Jahr mit der Kombi Ven. und Obi MRD -negativ erreichen. ??
Gruß Alan

HH20
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Re: Abschluss der Ibrutinib + Obinituzumab Therapie

Beitrag von HH20 » 16.09.2020, 19:48

Hallo Alan,

danke für die lange und ausführliche Antwort.
Jetzt weiß ich aber nicht, was ich als HRP machen soll (tp53 Mutation, igvh unmutiert).
Im Forum steht, dass es ums nackte überleben geht, wenn man aussetzt. Es ist eine ganze 420mg Tablette.
Da obi am besten im Blut wirkt, habe ich Angst, dass die Zellen in den 7 Tagen zunehmen könnten. Und dann gibt es doch keine Infusionen mehr, die Kombi ist vorbei und ibrutinib Mono wird weitergemacht.

Alan
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Beitrag von Alan » 16.09.2020, 19:36

allo HH20,
zu deiner Frage 2
.
Im Gegensatz zu Venetoclax sollte Ibrutinib möglichst nicht abgesetzt werden, weil dies ungünstige Auswirkungen auf den Therapieerfolg nicht ausschließen kann. Ibrutinib ist kein Blutverdünner hat jedoch eine geringe Blutungsneigung.
Im Wesentlichen ist die im Vergleich zur Standardchemotherapie erhöhte Rate klinisch signifikanter Blutungen bei Patienten unter Ibrutinib auf die plättchenspezifischen Effekte der Hemmung der Nichtrezeptor-Tyrosinkinasen Btk (Bruton's TK) und Tec sowie auf die medikamenteninduzierte zurückzuführen Thrombozytopenie (niedrige Thrombozytenzahl). Diese Tyrosinkinasen sind Teil der Thrombozyten-Signalwege, die für die normale Thrombozytenfunktion der Aktivierung und Adhäsion an Fibrinogen erforderlich sind, das ein kleiner Teil der komplexen Gerinnungskaskade ist. Die Wirkung von Ibrutinib wirkt sich also auf die Proteine ​​auf den Blutplättchenzelloberflächen aus.
Warfarin gehört zu einer Klasse von Medikamenten, die als Vitamin-K-Antagonisten bekannt sind. Diese Klasse von Arzneimitteln blockiert ein Enzym, das erforderlich ist, damit Vitamin K zwischen seiner reduzierten Form und der Epoxidform „recycelt“ wird. Das Fehlen von Recycling blockiert die Vitamin K-abhängigen Gerinnungsfaktoren, so dass sie nicht funktionieren können, da sie die für die hämostatische (Gerinnungs-) Funktion erforderlichen Calcium- und Phospholipidmembranen nicht ausreichend binden können.
Warfarin ist bei gleichzeitiger Anwendung mit Ibrutinib kontraindiziert. Es gibt neue neuartige Antikoagulanzien, die verwendet werden sollten, wenn dies medizinisch erforderlich ist, um Erkrankungen wie TVT oder Vorhofflimmern zu behandeln.
Die klinischen Auswirkungen der gleichzeitigen Anwendung von Antikoagulanzien wie Vitamin E, Fischöl, nichtsteroidalen entzündungshemmenden Arzneimitteln und Aspirin werden derzeit untersucht. Von der gleichzeitigen Anwendung dieser Produkte wird jedoch derzeit abgeraten. Dies ist zum Teil der Grund, warum es so wichtig ist, dass Ihr CLL-Spezialist und Apotheker eine vollständige Liste aller Medikamente sowie aller Kräuter oder Nahrungsergänzungsmittel haben.
Es ist auch wichtig, dass Sie Ihre Anwendung von Ibrutinib mit jedem Chirurgen oder Zahnarzt besprechen, bevor Sie geplante invasive Eingriffe einschließlich Zahnextraktionen durchführen. Auf diese Weise kann Ihr CLL-Spezialist einen Plan erstellen, nach dem Sie Ibrutinib für einen vereinbarten Zeitraum absetzen müssen, um das Risiko chirurgisch bedingter Blutungen zu verringern. Zum Beispiel hatte ich während der Behandlung mit Ibrutinib eine Hüftoperation. Wir waren uns einig, meine Dosis von 3 Kapseln auf 2 für Tag 5 und 4 vor der Operation auf 1 für Tag 3 und 2 zu reduzieren und uns am Tag vor der Operation zu enthalten.  Ein Tag nach der OP wurde die Therapie mit Ibrutinib neu gestartet.
Thomas E. Henry III. CLL Pat. und Apotheker

3 Kapseln = 420 mg, 2 Kapseln = 280 mg , 1 Kapsel 140 mg .
Zu deiner Frage 1 später !

Gruß Alan

HH20
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Beitrag von HH20 » 16.09.2020, 16:42

Moin in die Runde,

nach nun etwa 2 Monaten nach der letzten Infusion war heute das „Abschlussgespräch“.
Im Blut ist die CLL mit 0,1% noch nachweisbar.
Wie gut ist dieses Ergebnis? Im Knochenmark wurde nichts untersucht. Bei der Diagnose Anfang Januar waren 30% im Knochenmark.

Im Netz steht, dass man von MRD- negativ spricht, wenn man weniger als 1 Zelle unter 10.000 Leukozyten findet. Demnach liegt bei mir kein mrd negativ vor, denn es sind 10 Zellen nachweisbar?

Gibt es Erfahrungen, ob der Wert noch besser werden kann bzw. was für Werte mit dieser oder einer anderen Therapie unter euch Mitgliedern erreicht worden ist?



Eine 2. frage:

Vor 2 Wochen wurde ich am linken Knie ambulant operiert (Knorpel). Ich sollte nur die Blutdrucksenker weglassen, wobei die schon sehr wenig sind. Ibrutinib wurde nichts dazugesagt. Ein paar Tage später war das Knie immer dicker geworden und es wurden etwa 250ml reines Blut aus der Schwellung entnommen.
Beim Hämatologen heute wurde gefragt, wie lange ich nach der op ibrutinib weggelassen habe, weil es stark das Blut verdünnt und das der Grund für das nachbluten im Knie sein wird. Mit hatte das niemand gesagt und so nahm ich ibrutinib normal weiter (420 1x tgl.).
Jetzt soll ich Max. 1 Woche Ibrutinib aussetzen, damit das Knie nicht blutet.

Können 1 Woche bereits die 0,1% verändern?
Leukozyten sind bei 7,04 x10^9/l.

Vielen Dank im Voraus!

Gruß

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