Dr. Stephan Stilgenbauer über Erstlinien Therapie von IR im Vergleich zu FCR

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seoul1
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Re: Dr. Stephan Stilgenbauer über Erstlinien Therapie von IR im Vergleich zu FCR

Beitrag von seoul1 » 16.01.2019, 10:16

Hallo Allan, ich werde bei Gelegenheit auf die Einzelheiten eingehen, besonders auf die vergleichende Studie, übrigens MIT Rituximab...
Die genannten Entwicklungskosten mit 300 Mio anzugeben, ist schlichtweg Unfug. Die Forschung und Entwicklung ging über mehrere Jahre. Rituximab hatte Vorlaufkosten in Milliardenhöhe, und das vor 20 Jahren.
Auch die Umsetzzahlen dürfen getrost bestritten werden.
Wierda war übrigens derjenige, der den von Pharma Hersteller gesponsorten Nachmittag leiten durfte, neben den Experten, die alle für Ibrutinib eintreten. Wierda sass dann auch am Ibutrinib stand für Interviews.
Es gibt bereits eine Studie Ibutrinib gegen Acalabrutinib, wird nur noch nicht fleissig publiziert.
Ich würde trotzdem auf die Ibutrinib Bremse treten, denn es gibt manigfache Nebenwirkungen und äußerst viele Patienten, die es absetzen mussten.
gruss Seoul

Thomas55
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Re: Dr. Stephan Stilgenbauer über Erstlinien Therapie von IR im Vergleich zu FCR

Beitrag von Thomas55 » 15.01.2019, 19:28

Alan hat geschrieben:
15.01.2019, 18:00

Nach einem medianen Follow-up von 33,4 Mon. zeigten die Ergebnisse eine um 65 % veringertes Fortschreiten der CLL im Ibrutinib – Rituximab Arm und ein reduziertes Todesrisiko von 83 % gegenüber FCR .
Todesfälle im FCR-Arm werden zur Zeit noch ausgewertet.

Die Entwicklungskosten von Ibrutinib waren etwa 300 Millionen US-Dollar.
Im September 2017 war der Umsatz von Ibrutinib 22,8 Milliarden US-Dollar nachzulesen in einer Süddeutschen Zeitung. Preise wurde seit Studienende mehrmals gesenkt.
Hallo Alan,
...ich habe mal nachgeschaut, die Preise wurden tatsächlich etwas gesenkt : am 30.11.2016 hat meine Kasse für 90 Stück (eine Monatspackung) 6.951, 73 bezahlt, am 9.1.19 steht der Preis bei 6.401,- für die gleiche Menge...trotzdem mit fast 23 Milliarden Umsatz für ein (Orphan) Medikament für die Firma ein Hauptgewinn, erzielt bei schwer Kranken, für mich wäre das ein ethisches Problem und gleichzeitig eine große Gefahr....

Ein reduziertes Todesrisiko von 83 % gegenüber FCR wäre/ist schon beeindruckend, ob und wie man die Zahlen richtig verstehen und vergleichen kann muss ein entsprechend geschulter Mensch beurteilen, mir ist noch im Ohr ein Satz eines Hämatologiechefarzt der meinte, dass man die Ergebnisse vom MD Anderson nicht mit seiner Praxis vergleichen kann. Nach Texas reisen, fliegen Patienten die (noch) relativ fit (und reich) sind was aber bei einem großen Teil aufgrund des Alters oft nicht mehr möglich ist...
Mein leider ins Ausland verschwundene Hämatologe der selbst aus der Cll-Forschung (Tübingen) kam, hat viele Jahre betont, dass es immer noch keinen Nachweis gibt dass ein Therapie das Cll-Leben verlängert, es dauerte dann etwa 15 Jahre, bis man das zum ersten Mal für eine kleine fitte Patientengruppe bei FCR nachweisen konnte. Wunder mich da, dass man das jetzt schon nach 33 Monaten konnte. Wenn das so ist, freue ich mich.

Wie man das "Fortschreiten" der Cll definiert, habe ich nie begriffen. Es ist ja immer noch eine chronische Krankheit. Ich habe die ersten Jahre noch nach dem damals üblichen Knospeschema : Leukeran eine leichte Tablettenchemo, kombiniert mit Kortison behandelt, alle drei Wochen waren die Blutwerte wieder schlecht und die nächsten 4 Tage "Knospe" waren nötig. Über 22 Jahre geht das so ähnlich ab, mal dann auch Rituximab oder Bendamustin, oder dann wieder nur Kortison, meist als kurzfristige Hochdosis Stoßtherapie mal auch Behandlungspausen, aber immer eine Globulinsubstitution. Möglicherweise würde die immer wieder auftretende Verschlechterung medizinisch als "Fortschreiten" bewertet ? Ich selbst erlebe das eher als eine chronische Krankheit, die man immer wieder behandeln muss und stellte vor jeder Behandlungsentscheidung die Bedingung dass so "sanft" wie möglich behandelt wird. FCR stand bei mir oft im Raum um hinter her festzustellen, dass es richtig war sich dagegen zu entscheiden. (Für diese Strategie möchte ich aber keine Werbung machen, das muss jeder selbst entscheiden, aber 22 Jahre für eine Cll ab Anfang im höchsten Stadium ist ja nicht schlecht)

Gruß
Thomas

PS : Ich habe mal gegoogelt, der Umsatz von 22,8 Mrd Dollar scheint danach viel zu hoch. Spekuliert wird an der Wallstreet eher mit knapp 5 Milliarden Dollar, immer noch eine stolze Summe.

Alan
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Re: Dr. Stephan Stilgenbauer über Erstlinien Therapie von IR im Vergleich zu FCR

Beitrag von Alan » 15.01.2019, 18:00

Hallo Seoul,
Prof. William G. Wierda Andersen / Cancer Center der Uni Texas berichtet über die vorgenannte Studie .
Nach einem medianen Follow-up von 33,4 Mon. zeigten die Ergebnisse eine um 65 % veringertes Fortschreiten der CLL im Ibrutinib – Rituximab Arm und ein reduziertes Todesrisiko von 83 % gegenüber FCR .
Todesfälle im FCR-Arm werden zur Zeit noch ausgewertet.
Die Studie zeigte einen klaren Gesamtüberlebensvorteil mit Ibrutinb und wurde nicht manipuliert.
Es geht nicht um Euphorie sondern um Daten und Fakten.
Die Entwicklungskosten von Ibrutinib waren etwa 300 Millionen US-Dollar.
Im September 2017 war der Umsatz von Ibrutinib 22,8 Milliarden US-Dollar nachzulesen in einer Süddeutschen Zeitung. Preise wurde seit Studienende mehrmals gesenkt.
Die Hersteller von Ibrutinib gaben nach Studienende bekannt, dass bei CLL-Pat. mit DEL 17p eine Remission von 26 Mon. möglich wäre.
Im realen Leben sind diese Vorhersagen weit übertroffen worden.
Acalabrutinib ist in den USA nur für MCL zugelassen und nicht für CLL ,dies gilt auch für Europa.
Ibrutinib ist für CLL, Morbus Waldenström , und malignales Randzonlymphom zugelassen , zudem wird es bei CAR-T Zell Therapie verwendet.
Die vorgenannte Studie wurde multizentrisch durchgeführt bei Prof. Hess an der Uni Mainz , Prof. Hallek Uni Köln und Dr. Stephan Stilgenbauer Uni Ulm
Die Studienergebnisse sind meiner Meinung nach nicht manipuliert worden.

seoul1
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Re: Dr. Stephan Stilgenbauer über Erstlinien Therapie von IR im Vergleich zu FCR

Beitrag von seoul1 » 15.01.2019, 00:12

Hallo Allan, ich war seinerzeit beim iwCLL 2017 in NYC anwesend. Da gab es eine Menge Diskussionen über dieses Thema. Ein Experte trug vor, mit Ibutrinib sei es wie mit dem Film "The Good, The Bad and The Ugly! Viele vertrügen es gut, eine Menge hätte erhebliche Nebenwirkungen und ein Teil wäre für Ibutrinib ungeeignet.

Die Hersteller und Vermarkter Firmen von Ibutrinib sponsorten das Gold Meeting, also das wichtigste. Da traten dann die Experten auf, die vehement IB anwenden wollen. Prof. Hallek aus Köln vertrat weiterhin FCR als Goldstandard und will dann Combo Treatments favorisieren. Evtl. Venetoclax, Obinutuzumab und Accalabrutinib.
Die Combos, nämlich die CLL von mehreren Seiten zu attackieren, versprächen den besten Schutz und eine non detectable desease, damit die Behandlung beendet werden kann.

Ich bin kein Experte, aber ich habe mir an den 3-4 Tagen eine Menge angehört und mir reichlich Gedanken gemacht. Euphorie ist meistens Fehl am Platz.

Nächstes iwCLL ist 2019 in Edingborough. Prof Hillmen von der Uni Leeds findet MRD wichtig und meint, wer eine MRD Remission erreicht, hätte die besten Chancen, lange in Remission zu bleiben.
Hersteller wie Roche sind wichtig und erforderlich. Man sollte sich aber auch Gedanken machen, wenn z.B. Ibutrinib auf dem Markt ist und so schnell eine bessere Konkurrenz da ist, Accalabrutinib mit wesentlich weniger Nebenwirkungen.
Da ist für Ibutrinib natürlich schlimm, weil die Entwicklungskosten hoch waren und die Profite noch nicht erreicht wurden. sollte man nur im Auge halten und darüber nachdenken. Auch in der Pharmaindustrie gilt die BWL.

Thomas55
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Re: Dr. Stephan Stilgenbauer über Erstlinien Therapie von IR im Vergleich zu FCR

Beitrag von Thomas55 » 13.01.2019, 20:50

Alan hat geschrieben:
13.01.2019, 19:19
CLL -Pat. mit Prognosefaktoren Del17p und IGVH unmutiert ( hohes Risiko ) soll ( oder muss ) mit Ibrutinib behandelt werden.
Leukos 130 000 Thrombos 90 000 , Hämoglobin 14 gdl .
Soll der Cll-Pat. mit der Behandlung warten und das Risiko eingehen das die Thrombos weiter sinken ? Die Antwort ist nein .
Ein Cll-Pat. mit den gleichen Blutwerten jedoch ohne Del 17p vorgesehen BR-Therapie , soll der CLL-Pat mit der Behandlung warten. Die Antwort ist ja .
Hallo Alan,
gibt es dafür eine Begründung ?

Apropos niedrige Thrombos oder niedriger HB durch eine Autoimmunreaktion, hierzu habe ich ein interessantes ASH Papier gefunden : Lt. einer franz. Forschergruppe soll Ibrutinib bezw. Idealisib das Problem (ganz gegen meine eigenen Erfahrungen) bessern : https://ash.confex.com/ash/2018/webprog ... 12654.html. Nun besteht aber generell das Problem bei einem CLLer zu klären ob die niedrigen Thrombos durch eine Verdrängung oder durch eine ITP verursacht sind. Köln und auch meine Hämatologin gingen davon aus dass die hohe Anzahl der Lymphos im Knochenmark 70% daran Schuld sind, die Lymphomkonferenz der Uniklinik Freiburg meinte hingegen, dass die Cll nicht behandelt werden muss und es sich eher um eine ITP handelt (ITP lässt sich ohnehin nur durch eine Ausschlußdiagnose "vermuten"). Also eine große Unsicherheit und Unterschiedlichkeit bei den führenden Ärzten. Thomas Kipps sagte schon vor Jahren das Ende der Chemo voraus, zu gleichen Zeit sagte Michael Hallek aus Köln, dass man weiterhin in Kombination Chemo/Antikörper/Kinasehemmer benötigt...

Gruß
Thomas

Alan
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Re: Dr. Stephan Stilgenbauer über Erstlinien Therapie von IR im Vergleich zu FCR

Beitrag von Alan » 13.01.2019, 19:19

Hallo Thomas,
Watch und Wait hat man in den 80ziger Jahren in Studien untersucht und das Ergebnis war, dass es keinen Vorteil für einen frühen Beginn einer Behandlung mit Chlorambucil gibt, bis Anzeichen einer aktiven Erkrankung .
Die Kriterien einer aktiven CLL , gleich Hämoglobin unter 11 gdl Thrombozyten unter 100 000 und Verdoppelung der Lymphozytenzahl in weniger als 6 Mon. gelten als aktive CLL, was noch nicht bedeutet das eine Behandlung notwendig ist.
CLL-Experten und lokale Hämatologen sind auch nicht immer der gleichen Meinung

Ein Beispiel:
CLL -Pat. mit Prognosefaktoren Del17p und IGVH unmutiert ( hohes Risiko ) soll ( oder muss ) mit Ibrutinib behandelt werden.
Leukos 130 000 Thrombos 90 000 , Hämoglobin 14 gdl .
Soll der Cll-Pat. mit der Behandlung warten und das Risiko eingehen das die Thrombos weiter sinken ? Die Antwort ist nein .
Ein Cll-Pat. mit den gleichen Blutwerten jedoch ohne Del 17p vorgesehen BR-Therapie , soll der CLL-Pat mit der Behandlung warten. Die Antwort ist ja .
Watch und Wait kann für die richtigen Cll- Pat. weiterhin eine geeignete Behandlungsstrategie sein.
Watch und Wait sollte jedoch überarbeitet werden und im Detail in den Leitlinien neu definiert werden.
Dr. T. Kipps sagte vor 4 Jahren ( bitte zu bedenken )
Wir haben neue aufregende Behandlungen aber ich denke , es ist eine faire
Aussage , dass ich, wenn ich CLL.Pat. wäre , morgen lieber mit noch besserem Verständnis über die Verwendung dieser neuen Substanzen behandelt werde, als heute behandelt zu werden.
Gruß Alan


Meine Frage an Seoul wäre , ob er Belege oder Nachweise darüber hat, dass Nebenwirkungen und Abbrüche bei Ibrutinib -Therapie nicht dokumentiert werden und die Ibrutinib -Therapie gepuscht wird ??

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Beitrag von Thomas55 » 13.01.2019, 08:31

seoul1 hat geschrieben:
12.01.2019, 22:49
lebenslanger Therapie und großen Gewinnen der Hersteller
...ein Dilemma, das mir auch immer wieder durch den Kopf geht. Als ich im Dezember in der Tagesklinik mir eine Globulininfusion holte und der Betreuerin erzählte, dass ich schon 20 Jahre meine Globuline substituiere, meinte sie : "das wäre schon ein schönes Einfamilienhaus" (und das ist nur ein Teil meiner Medikamentenkosten)...

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Re: Dr. Stephan Stilgenbauer über Erstlinien Therapie von IR im Vergleich zu FCR

Beitrag von seoul1 » 12.01.2019, 22:49

Die extrem vielen Nebenwirkungen sind offensichtlich nicht näher beschrieben und weiter sind die vielen Abbrüche bei IB nicht dokukmentiert.
Ich habe noch immer Zweifel. Mir riecht das nach lebenslanger Therapie und großen Gewinnen der Hersteller, die noch immer gegen den Goldstandard Rituximab (Roche) kämpfen. Combos mit Venetoclax und Obinutuzumab scheinen mehr Erfolg zu versprechen. Ibutrinib wird von EINIGEN Experten, dafür aber vehement, gepuscht

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Re: Dr. Stephan Stilgenbauer über Erstlinien Therapie von IR im Vergleich zu FCR

Beitrag von Thomas55 » 11.01.2019, 16:43

Danke Alan,
...mir gehen da zwei Dinge durch den Kopf : gibt es wirklich Nachweise dass das Gesamtüberleben durch Ibrutinib verbessert wird ? Es dauerte ja viele Jahre - bedingt durch den meist langsamen Verlauf der Cll - bis FCR als erste Therapie für einen kleinen Patientenkreis damals als einzige Therapie ein verlängertes Überleben nachgewiesen werden konnte... Ob man dies jetzt schon so schnell für Ibrutinib sagen kann ?

Der andere Gedanke ist : ist mit Ibrutinib oder gar Venetoclax die Zeit gekommen, watch and wait zu streichen und gleich nach der Diagnose zu therapieren ?

Gruß
Thomas

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Beitrag von Alan » 10.01.2019, 18:21

In dieser Studie von 529 CLL-Pat. unter 70 Jahre ohne Del. 17p und Tp53 Mutation , da für diese CLL-Pat. ohnehin bewiesen ist, dass Ibrutinib FCR klar überlegen ist und FCR keinen Sinn ergibt.
Die zentralen Thesen :
1.) 529 CLL-Pat. Fit und behandlungsnaive unter 70 Jahren wurden aufgenommen.
2.) 2/3 erhielten Ibrutinib und Rituximab eine Combi, die nachweislich das progressionsfreie Überleben ( PFS ) und das Gesamtüberleben ( OS ) für CLL-Pat. verbessert.
3.) 1/3 erhielt FCR den „Goldstandard “ die nachweislich das PFS und das OS in dieser Population verbessert.
4.) Ein Kampf der beiden Riesen in der CLL Behandlung.
5.) Der klare Gewinner war IR und zeigte verbessertes Progressionsfreies und Gesamtüberleben .
6.) Nebenwirkungen waren bei IR geringer , was zu weniger Infektionen und weniger Neutropenie geführt hat.
7.) Die Studie hat klare und dringende Auswirkungen auf die Praxis und die CLL - Leitlinien müssten korrigiert werden .
Die Frage warum Rituximab zu Ibrutinib hinzu gefügt wurde, obwohl man genau weiß, dass Rituximab zur Wirksamkeit gleich null beiträgt, außer erhöhte Nebenwirkungen.
Die Antwort lautet : Die Studie mit 529 CLL -Pat. begann im Jahr 2014 , damals war dies jedoch noch nicht bekannt, so das Ibrutinib als Monotherapie ein noch besseres Ergebnis möglich gemacht hätte .
Für CLL-Pat. In Erstlinie mit Ibrutinib Therapie gibt es eine echte Chance die CLL im Rückspiegel zu sehn.
Gruß Alan

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