Kortisonspray

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Watson
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Re: Kortisonspray

Beitrag von Watson » 02.04.2017, 01:24

Hallo Thomas,

habe leider erst heute wieder rein geschaut. Die Quelle (Abwanderung von Lymphoyzten in das lymphatische System unter Kortikosteroiden) habe ich auf die Schnelle nicht parat. Eine neue Erkenntnis ist es eher nicht, da ich sie meines Wissens aus einem Pharmokologie-Buch aus den 90er Jahren hatte. Was ich hier noch gefunden habe ist: Immunsuppressive Therapie, W. Land, Georg Thieme Verlag 2006, S. 164. Dort wird die Umverteilung von T- und B-Lymphozyten vom intra- in den extravasalen Raum zumindest als eine von vielen Mechanismen der steroidinduzierten Lymphopenie beschrieben. Dass dem so ist, beweist sich laut Autor über das bekannte (und hier unerwünschte) Phänomen, dass T-Zellen unter Steroideinfluss nach Organtransplantationen bevorzugt in des lymphatische System und nicht in das Implantat wandern, und auch länger im lymphatischen System verbleiben.

Was genau sich dabei in der Milz abspielt, kann ich allerdings auch nicht sagen. Wie du schon schriebst, wird es wohl so sein, dass der aktuelle Forschungsstand hier nicht einmal den Experten sichere Aussagen liefert.

Praktische Auswirkungen großer, parentaler Kortisonmengen kann ich nur an meinem eigenen Blutbild beschreiben, als ich Anfang 2015 mit einer Sepsis infolge Tonsillarabszess in der Klinik lag. Die Leukos waren natürlich entzündungsbedingt kurzzeitig sehr hoch (bei CRP von 297 !), aber einige Wochen nach Kortison- und AB-Infusionen + Rachen-OP sah das Blutbild einschließlich Leukozyten und Lymphozytenanteil wieder so aus, wie es vor der Therapie ausgeschaut hat. Leider eben auch wie zuvor mit Lymphozytose und (was man erst in diesem Zusammenhang entdeckt hat) mit CLL-Zellen.

Liebe Grüße,

Watson

Thomas55
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Re: Kortisonspray

Beitrag von Thomas55 » 18.03.2017, 16:10

Danke Cecil. Ich habe den Eindruck, dass die Medizin, ähnlich wie bei vielen anderen Medikamenten, die Wirkungen noch nicht so richtig durchschaut. Mein Hämatologe hat mit Dexa auch eher die Erwartung dass die Milz kleiner wird, ist bei mir bisher aber noch nie beobachtet worden. Solange ich die Thrombos aber damit immer wieder aufgepäppelt bekomme und bisher noch keine dauerhafte Schäden registriere, kann und muss ich damit leben.
Werde am Montag mal meinen Hämatologen darauf ansprechen, da steht dann ohnehin die Entscheidung an, ob Venetoclax oder nicht. Nach der Literatur scheinen die Thrombos da nicht angegriffen zu werden, dagegen spricht allerdings die zu erwartende Neutropenie, die dann so gar nicht zu meinem Immunmangelsyndrom passt.....(aber jetzt bin ich hier etwas OT)

Gruß
Thomas


Thomas55
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Re: Kortisonspray

Beitrag von Thomas55 » 18.03.2017, 12:21

Hallo Niko,

...das war auch bisher meine Information. Insofern war ich über Watsons Aussage, dass die Leukos u.a. in die Milz usw. wandern neu und erweckte bei mir die Überlegung ob es da neue Erkenntnisse gibt. Könnte ja durchaus sein, da das Immunsystem immer noch lange nicht richtig durchschaut ist....

Gruß
Thomas

NL
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Re: Kortisonspray

Beitrag von NL » 18.03.2017, 09:09

Hallo Thomas,
hier findest Du weiter unten im Text eine (teilweise) Erklärung, im Abschnitt Glucocorticoid Induced Apoptosis. Ob das heute noch genauso gesehen wird, weiss ich nicht. Hier wird eher von einer Reduktion der Milzgrösse gesprochen.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/NBK13383/

Evtl. ist auch dieser ältere Review noch von Interesse:
http://www.bloodjournal.org/content/blo ... 1.full.pdf

Gruss
Niko

Thomas55
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Re: Kortisonspray

Beitrag von Thomas55 » 18.03.2017, 08:31

Watson hat geschrieben:Hallo,

genau genommen trifft beides zu. Kortikoide senken die Leukozyten, allerdings überwiegend in der Form, dass sie eine Abwanderung aus dem peripheren Blut in Lymphknoten, Milz und Knochenmark bewirken.

LG
Watson
Hallo Watson,

Kannst Du mir da mal eine Quelle nennen ? Ich beschäftige mich ja nun seit fast zwei Jahrzehnten mit kontinuierlicher Hochdosis-Dexamethasontherapie. Vergrößerte Lymphknoten habe ich keine, aber eine Riesenmilz. Die Theorie ist, dass die Riesenmilz als Hypersplenismus zu viele Thrombozyten filtert, bezw. abbaut. Kortison würde diesen Prozess vorübergehend behindern. Wenn die Theorie stimmt, dass Kortison die Leukos in die Milz jagt, würde dadurch ja die Milz noch weiter vergrößert, das wäre dann ein Zirkelkreis, dann wäre Kortison in diesen Fällen (auch bei der klassischen ITP) kontraproduktiv.
Ich habe die Sache bisher so verstanden, dass Kortison als körpereigenes Stresshormon, dass Immunsystem runterfährt um mehr Kraft zur Stressbewältung (weg laufen vor dem Säbelzahntiger) zur Verfügung zu haben.

Gruß
Thomas

Watson
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Re: Kortisonspray

Beitrag von Watson » 17.03.2017, 23:16

Hallo,

genau genommen trifft beides zu. Kortikoide senken die Leukozyten, allerdings überwiegend in der Form, dass sie eine Abwanderung aus dem peripheren Blut in Lymphknoten, Milz und Knochenmark bewirken. Sie sind also nicht wirklich weg, nur woanders. Und nach einigen Tagen zirkulieren sie wieder im Blut. Bei einigen Menschen geht die Gesamtzahl der Leukozyten etwas zurück, bei anderen wiederum kommt es reaktiv zur Vermehrung.

Bevor man Leukeran etc. kannte, war Kortison jedenfalls das Mittel der Wahl bei CLL. Das funktioniert aber nur dann sinnvoll, wenn der Großteil der Leukozyten durch die Fraktion der klonalen B-Lymphozyten gestellt wird und diese eine gewisse Fragilität haben. Diese werden dann nicht nur umverteilt, sondern zerstört. Meines Wissens behandelt man heute nur ungern mit Kortison, weil wir meist schon Antiköpermangel haben und damit das Immunsystem noch weiter geschwächt wird. Kortison unterscheidet ja nicht sonderlich zwischen B-Zellen mit noch funktionierender Abwehr und solchen mit Immuninkompetenz.

Kortison-Nasentropfen nehme ich allerdings schon seit Jahren (gegen hartnäckigen Heuschnupfen und manchmal chronischen Schnupfen), hat bei mir bislang noch keinerlei Auswirkung auf die Leukozyten- und Lymphozytenzahl gehabt. Ich denke, da ist die aufgenommene Menge einfach zu gering und damit unkritisch.

LG
Watson

heike2
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Re: Kortisonspray

Beitrag von heike2 » 16.03.2017, 20:01

Hallo Rosemarie,

Eigentlich ist Kortison die Ur-Therape bei CLL, natürlich in Hochdosis. Im Winter, wenn meine Sehnen entzündet sind und fürchterlich schmerzen, nehme ich ab und zu mal 10 oder 20mg Prednisolon und meine Leukos fallen jedesmal. Das Letzte mal von 90T auf 50T, da habe ich mir aber eine Kortisonspritze geben lassen. Meine Hämatologin meinte nur grinsend: Na, haben wir ein bisschen gepuscht.
Das heißt, deine Leukos müssten eher sinken, oder wie bei Thomas, sich gar nicht ändern. Am Spray kann es wahrscheinlich, auch wegen der geringen Dosis, nicht liegen. Die Leukos steigen und sinken auch mal wieder, oft über Jahre. War schon auf 115T, im Moment 65T. Hauptsache das HB und die Thrombos sind in Ordnung und man fühlt sich (einigermaßen) wohl.

Liebe Grüße Heike

Gast

Re: Kortisonspray

Beitrag von Gast » 16.03.2017, 17:57

Danke Thomas,
nächste Woche ist Blutkontrolle, da werde ich es genau wissen. Ich gebe Bescheid. Angeblich ist die Kortisonmenge zu gering um die Leukos zu erhöhen. Lt. HNO.
Frdl. Gruß
Rosemarie

Thomas55
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Re: Kortisonspray

Beitrag von Thomas55 » 16.03.2017, 15:30

Ja, theoretisch können die Leukos steigen. Ich habe da leider jede Menge Erfahrung, auch einmal mit Kortison-Nasenspray. Das hat bei mir weder geholfen, noch sich irgendwie auf die Leukos ausgewirkt. Ich vermute mal, da dies ja nur örtlich angewendet wird, es sich kaum im Blut auswirken kann. Ansonsten machen auch große Kortisonmengen - ich habe z.B. heute und morgen einen Hochdosiskortisonstoß - zumindest bei mir gar nichts an den Leukos, die bleiben unverändert. (Glücklicherweise steigen die Thrombos, leider aber immer nur kurzfristig).

Gruß
Thomas

Gast

Kortisonspray

Beitrag von Gast » 16.03.2017, 09:53

Guten Morgen an alle,
für Nasennebenhöhlenentzündung mußte ich ein Kortisonspray nehmen. Hilft auch gut. Nun sind bei meiner ärztl. Kontrolle meine Leukos erheblich angestiegen. Nach Recherchen mußte ich lesen, daß Kortisonspray die Leukos ansteigen läßt, ja bei gesunden Menschen sogar zu einer Leukozytose führen kann. Hat jemand Erfahrungen damit?Hämatologe hat nur die Nase gerümpft.
Danke für die Antwort,
Gruß
Rosemarie

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