Vitamin D 3

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Watson
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Re: Vitamin D 3

Beitrag von Watson » 05.04.2016, 23:30

Hallo seoul1,

dann habe ich wohl überreagiert, sorry.

Es gibt leider, gerade auf dem "Markt" mit schweren/unheilbaren Krankheiten, eine Unzahl von Scharlatanen, die die Unwissenheit und Hoffnungslosigkeit der Betroffenen schamlos ausnutzen. Offenbar bin ich hier auf das Reizwort "Vitamine" angesprungen, dass vielfach von ebendiesen Scharlatanen besetzt ist. Aber zu Unrecht, denn letztlich sind wir, nach deinem letzten Beitrag, hier nahezu einer Meinung.

Muss wohl einen Gang zurück schalten, aber zurzeit ist bei uns Ausnahmesituation.
Als ob es nicht gereicht hätte, dass ich im September meine CLL-Diagnose bekam.
Nun wurde bei meiner Frau noch ein Mammakarzinom festgestellt, OP ist nächste Woche.

Beste Grüße,

Watson

seoul1
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Re: Vitamin D 3

Beitrag von seoul1 » 04.04.2016, 23:04

Hallo Watson,

zunächst kurz, ich habe Dir beim besten Willen nicht unterstellt, Du könnest keine "einschlägige Literatur" lesen, sondern nur empfohlen, es in diesem Fall zu tun. Ich jedenfalls, bin immer neugierig, wenn es um neue Erkenntnisse geht. Nun ja, Deine Studienzeit kenne ich ja nicht und Deine Qualität, Statistiken zu lesen, werde ich sicher nicht beurteilen wollen.

Es ging mir überhaupt nicht um Studien und deren Ergebnisse zum VIT D und/oder CLL. Es geht nicht um Analysen von Studien Ergebnissen, Gütekriterien oder Euphorie des Mainstreams, au backe!! sagt man im Revier.
Es wurde nirgendwo postuliert, dass nachgewiesen ist, VIT D 3 könne die CLL lindern. Es gibt dazu überhaupt keine Studien, folglich auch keinen kausalen Wirkungsnachweis.
Deshalb wiederholst Du zu Recht, dass ein solcher Nachweis "nicht ansatzweise" erbracht ist.

Es wurde auch nichts unzulässig? vermischt.

Es ging mir, das will ich dann doch noch mal deutlich machen, um die Supplementierung von Vit D 3 25-OH, wenn eine Unterversorgung vorliegt. Dies empfehlen die Wissenschaftler, die sich sicher ein wenig damit auskennen und dies auch anhand unzähliger Studien erforscht haben, um einigen signifikanten Krankheiten vorzubeugen.
Die von Dir angesprochenen therapeutischen Dosen sind ja gerade das Problem. Das nicht nur fallweise Erkrankungen vorgebeugt werden kann, ist nachgewiesen, aber viel wichtiger ist, dass wissenschaftlich wohl unstrittig bei Mangel, oder bei erheblichem Mangel, Krankheiten ausgelöst werden. Ich spreche NICHT von CLL, da gibt es nur den bisher geäußerten Verdacht, dass bei einer großen Zahl der diagnostizierten CLL in Nordamerika, auch Mangel an Vit D 3 vorlag. Mehr Wichtiges wohl nicht.

Und die DOSIS, von der Du sprichst, ist eben in D, in der CH, in UK und in den USA oder sonst wo, sehr unterschiedlich.
Dazu, und zu den kontrovers diskutierten Aspekten, wird in diesem Buch vieles gesagt und richtig gestellt. Nochmal, ich bin kein Mediziner, denke aber, das der dort "geballte" Sachverstand der vielen Experten zumindest nicht als "Euphorie des Mainstreams" bezeichnet werden kann.
Übrigens, den Wissenschaftlern zu Folge, scheint eine Überdosis, also mehr als 150ng/ml wohl kaum zu erreichen sein. Soll Unfug sein.

Deine Anmerkung, Vitamine seinen eben keine universellen Krebskiller, wird wohl jedes Kind unterschreiben, oder?.

Abschließend nochmals, Vitamine sind für den menschlichen Organismus lebensnotwendig ( haben die englischen Seefahrer gemerkt, als ihnen nicht nur die Zähne ausfielen). Viele, sehr viele nimmt man durch ausgewogene Ernährung auf, dies aber klappt bei Vit D eben nicht. Und da wir uns nicht mehr so häufig außen, sondern eher innen aufhalten, Ausnahmen sicherlich, gibt es in Deutschland und anderswo mittlerweile eine Unterversorgung bei vielen Menschen.

Wer einen gesunden Status hat, nach Meinung der Experten zwischen 40-60/70 ng/ml, braucht sicher nichts zu unternehmen.
Ich schaffe diesen Status nur durch Supplementierung, trotz viel Zeit an der frischen Luft!!

Noch eine Erfahrung, die ich als Laie, ohne Studium der Humanmedizin, hinterfragt habe und zwar, erstens bei Apothekern, die bestätigen, dass seit ein bis zwei Jahren die Nachfrage nach Vit D Supplementierungen stark gestiegen ist und derzeit eigens Kurse für das Personal angeboten werden, und zweitens beim Laboratorium, bei dem ich regelmäßig meine Blutwerte kontrollieren lasse. Dort weiß man, dass die Untersuchungen auf Status Vit D 3 sehr häufig zu niedrige Werte ausweisen.
Hat keine statistische Relevanz und haut den wissenden Mediziner nicht vom Hocker, natürlich nicht, passt nur etwas ins Bild.

Auch ich träume nicht von Heilung, derzeit noch nicht, und bin Realist, der nur die gesamte verfügbare Literatur und die angebotenen Webseiten in D und E liest, um auf dem Laufenden zu bleiben. Sich dazu fit hält, um auch später noch Go-Go zu sein.

Vielleicht sind die Neuigkeiten zu VITAMIN D 3 noch nicht bis an die Küste ins platte Land im hohen Norden gedrungen :D :D :?

In diesem Sinne
weiterhin alles Gute

viele Grüße Seoul

Watson
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Re: Vitamin D 3

Beitrag von Watson » 04.04.2016, 13:09

Hallo Seoul,
seoul1 hat geschrieben: vielleicht wäre es ja sinnvoll, wenn Du Dich mal mit einschlägiger Literatur zu dem Thema befassen könntest....
Ich denke schon, dass ich in der Lage bin, "einschlägige Literatur" zu sichten und Studienergebnisse adäquat zu interpretieren. Für genau dieses Handwerk habe ich jedenfalls viele Semester die Schulbank gedrückt. Auf der Ebene, wer besser Statistik kann, möchte ich auch gar nicht wirklich weiter diskutieren.

"Dezidierte Hinweise" von "Experten" gibt es immer und für alles, wobei sich in vielen Fällen bei genauerer Analyse des Studiendesigns herausstellt, dass wichtige Gütekriterien verletzt wurden, oder dass in der Euphorie des Mainstreams Teilaussagen eine falsche mediale Betonung erhielten. Für die Wirksamkeit eines Mittels gegen eine bestimmte Krankheit bedarf es eines statistisch signifikanten, kausalen Wirkungsnachweises (bei gleichzeitig vernachlässigbaren Nebenwirkungen). Dieser ist für Vit D. gegen CLL aus meiner Sicht so nicht ansatzweise erbracht.

Ferner darf man drei Dinge nicht unzulässig miteinander vermischen.
Substitution, Prophylaxe und supportive Therapie. Dass bei Vitaminmangel eigentlich immer substituiert werden soll, ist unstrittig. Dass man durch Einnahme von Vitaminen in therapeutischer Dosis möglicherweise bestimmten Erkrankungen vorbeugt, ist fallweise belegt (allerdings nicht für Vit D und CLL, und auch das Gegenteil ist möglich). Dass man jedoch durch die systematische Überdosierung den Verlauf einer bereits ausgebrochenen CLL günstig beeinflussen kann, kann beim besten Willen aus keiner der Studien oder Veröffentlichungen unmittelbar abgeleitet werden. Es wäre auch nicht das erste Vitamin, dass sich am Ende bei einer so komplexen Systemkrankheit wie unserer sogar als kontraproduktiv herausstellt.

Ich unterscheide mich nicht von den anderen, dass man immer nach neuen Lösungsansätzen Ausschau hält, für Neues offen ist, und insgeheim vielleicht auch von Heilung träumt. Aber ich bin Realist genug zu wissen, dass sich die meisten, einst vielversprechend anmutenden Ansätze um Vitamine als universelle Krebskiller über die Zeit in laue Luft aufgelöst haben. Daher kommt mir persönlich (bei übrigens normalem 25(OH)D3-Level) zusätzliches D3 vorerst nicht in den Körper.

Grüße,
Watson

NL
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Re: Vitamin D 3

Beitrag von NL » 03.04.2016, 19:43

Hallo Thomas,
ich denke, dass die Sicherheitsansprüche, die auch wir Patienten an Studien stellen, wesentlich billigere Studie verunmöglichen, vor allem mit völlig neuen Wirkstoffklassen.
Ich denke, dass uns z.B. Contergan oder die gelegentlich auftauchenden Berichte über günstigere Studien aus der dritten Welt uns da zu denken geben sollten.
Bei normaler Ernährung ist meines Erachtens keine Nahrungsergänzung erforderlich, es sei denn, bei einem nachgewiesenen Mangel oder therapeutischer Indikation. Die billige nebenwirkungsfreie "alternative" Krebstherapie mit Vitaminen, Beeren oder Tee gibt es leider nicht, die hätte ich nämlich auch gerne. Die damit oft verkauften Wirkungen bis hin zur Heilung betrachte ich als Quacksalberei.
Die Millionengrenze an Medikamenten habe ich in meiner 10-jährigen Behandlungszeit noch nicht erreicht, die halbe Million dürfte ich aber auch schon überschritten haben. Aber das ist ein anderes Thema, die Preisfindung für lebensrettende und -erhaltende Medikamente ist ein Politikum. Zumindest mir haben die Tyrosinkinasehemmer bis jetzt den Arsch gerettet. Meiner Krankenversicherung bin ich dafür dankbar, auch wenn man sie ja gerade für solche Fälle abschliesst.
Gruss
Niko, der sture Fischkopp aus dem Exil in den Bergen, der ein fischfreies Wochenende hinter sich bringen musste :wink: .

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Re: Vitamin D 3

Beitrag von Thomas55 » 03.04.2016, 16:24

Nochmals OT hier, denke aber dass das nicht so schlimm ist. : Ich hatte im Februar ein Gespräch mit einem Chefarzt einer mittelgroßen Onkologie. Da beklagte er sich, dass in Deutschland keinerlei Studien mehr möglich sind die im Hintergrund keinen finanziellen Erfolg versprechen. Da wurden vor einigen Jahren in der Politik die Weichen so gestellt, dass nur noch eine finanzkräftige Industrie solche Studien sich leisten kann und da ist es natürlich verständlich, dass sich Studien möglichst rentieren müssen....

Ein Mitglied unserer Selbsthilfegruppe berichtete mir, dass er nun schon die Millionengrenze an Medikamentenkosten überschritten hat. Ich habe ihm daraufhin gesagt, dass er dadurch ein besonders wertvolles Mitglied in unserer Gesellschaft geworden ist und für viel Gewinn, vielleicht auch Beschäftigung gesorgt hat. Bei mir sind es seit vielen Jahren auch jeden Monat 1Tsd. in manchen Jahren mehr als 2Tsd. Euro nur an Medikamentenkosten. In kann mir sagen : Glück gehabt, dass es noch bezahlt wird. In England oder den USA wäre das schon nicht mehr bezahlt worden....

Gruß
Thomas

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Re: Vitamin D 3

Beitrag von seoul1 » 03.04.2016, 15:46

Hallo Delphina, genau das ist wichtig. Testen lassen und dann sehen, dass man zwischen 40-60 ng/ml liegt. Den Arzt überzeugen, dass er DEKRISTOL verschreibt, das sind per Kapsel 20.000 IE. Die braucht man dann einmal pro Woche oder 10 Tage. Je nach Test.
Gibt Ärzte, die wollen aber nicht verschreiben, aus den bekannten Gründen... wer verliert gerne Patienten..:-):-) :D :D
Gruss Seoul

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Re: Vitamin D 3

Beitrag von seoul1 » 03.04.2016, 15:43

Hallo Nico,

sorry, meine Kritik war sicher nur sachlich gemeint, eine "Freund/Feind" Diskussion ist sicher mehr als entbehrlich.
Ich muss aber den Gedanken von Thomas unterstützen, dass nämlich in vielen Foren all das, was außerhalb der klassischen Medizin, also randomisierter klinischer Trials passiert, als Scharlatanerie abgetan wird.

Mit Ironie kann ich übrigens gut umgehen, da sie mir selbst liegt!! Also nichts passiert, ich fühle mich nicht getroffen, bin nur immer für deutliche Sprache....

Nochmal zu Vit D 3 empfehle ich wirklich das Buch!!! Dazu gibt es eben zu viele deutliche Studien, die belegen, dass Mangel zu sogar größeren Problemen führen.

Grundsätzlich muss man dazu anmerken, dass dies ja wohl weniger mit "freier Einnahme von alternativen Medikamenten" zu tun hat, sondern der vernünftigen und althergebrachten Lebensweise und Ernährung folgt.

Die Versorgung mit Vitaminen ist doch eine uralte Lebensweise, ebenso die Versorgung mit pflanzlichen und natürlichen Heilmitteln.
Niemand käme auf die Idee, zu allen Tees oder Gemüsen/Obst jeweils Studien herbeizuführen, um zu erkennen, ob dies oder das geeignet, schädlich oder unsinnig sei. Vitaminreiche und gesunde Ernährung machen, neben Bewegung, frischer Luft und ausreichendem Schlaf sicher den Großteil unserer Gesundheit aus. Schauen sie sich doch bayrische oder schweizerische Bergbauern an, die mit 90 Jahren noch über strotzende Gesundheit verfügen (gibt sicher auch Ausnahmen).

Die vitaminreiche Ernährung, die in vielen Fällen vor Krankheit schützt, wird ja selbst von der DGfE propagiert. Der zunehmende Verzehr der Fast Food Produkte sowie der Fertigprodukte, wer kocht denn noch selbst?, zeigt seine Wirkung in der extremen Zunahme der Allergien, die man früher nicht kannte.
Zucker und versteckte tierische Fette tun ihr übriges.

Von Vitaminen wusste man seit je her immer viel, auch von Vitamin D, nur eben nicht genug. Sonnenlicht und Lebertran, das wusste man. Fisch nennst Du, obwohl Du zur Versorgung mit ausreichendem Vitamin D dann Tonnen essen müsstest.
Erst seit wenigen Jahren ist deutlich bekannt, dass Vit D3, übrigens lebensnotwendig für uns, in unseren Breitengraden nur bedingt aufgenommen werden kann und auch nur von April bis Oktober.
Für alle, die ständig an der Luft und in der Sonne sind, kein Problem, aber gerade bei Menschen z.B. in Altersheimen oder solchen, die 24/7 am Laptop/TV etc. sitzen, besteht Mangel an Vit D in 90% der Fälle, wie man getestet hat.

Also, nicht alles was man tun kann ist ergänzende Medizin, sondern Lebensweisheit, ohne klinische Studien.

Zu klinischen Studien muss man übrigens auch ein etwas distanzierteres Verhalten zeigen, denn die Erkenntnisse sind teils schwierig abzuschätzen. So muss ein neue Mittel, wie die vielen CLL Mittel derzeit, immer gegen ein bestehendes Mittel eine Besserung erkennen lassen. Nun werden aber viele neuen Mittel gegen Chlorambucil/Leukeran getestet, ein bereits 1957 auf den Markt gekommenes Medikament. Keine Frage, dass neue Wirkstoffe da besser sind.
Ein berühmter Professor von MD Anderson in Houston meinte, es hasse diese Studien, da man wüsste, dass die Patienten im Arm von Chlorambucil schlechter dran wären.
Das Testen des overall survival ist auch spannend, da es ja sehr auf das Durchschnittsalter der Testgruppe ankommt und der Todesursache selten nachgegangen wird.

Resümee: die klinischen Studien sind sehr wichtig, ohne Zweifel, sonst gibt es keine weitere Entwicklung bei den Meds und keine Zulassung neuer Meds. Aber, die Erkenntnisse sind immer
mit Vorsicht zu genießen.

Und: Den Ärzten und der Pharmaindustrie ist sicher nicht daran gelegen, dass sich wieder lebensnahes und alternatives Verhalten in der Ernährung durchsetzt. Die Ärzteschwemme hat einen großen Konkurrenzkampf erzeugt und jeder Arzt braucht seit der Einführung der Mindestsätze eine große Zahl von Patienten, um Überleben zu können. Er darf Medikamente nur nach der "Gaus'schen Normalverteilung" verschreiben und wird pro Krankenschein bezahlt.
Deshalb der Run auf Privatpatienten.
Wenn nun die Bürger Dank besserer Aufklärung auch noch gesünder Leben, auch Vit D gehört dazu, werden die vielen Routinebesuche beim DOC weniger werden und die vielen Pillen, die meist nutzlos sind - exzessive Werbung bei Atemwegserkrankungen, obwohl entbehrlich - zurückgehen.

Ach in Sachen CLL, und sicher anderen Erkrankungen, gilt die Devise, die auch von den Experten deutlich gemacht wird, gesunde Lebensführung mit viel Sport, viel frischer Luft und gesunder Ernährung (vitaminreich!, wenig Fleisch und Fisch, kein Zucker und wenig Fett) und ausreichendem Schlaf als eine wichtige und positive Begleitung der Erkrankung. Nichts ist davon klinisch getestet.

Wer als CLL Patient nach Chemo weiter als Go-Go Patient gilt, also weiterhin gesund ist, hat sicher Vorteile.

Schönen Frühlingsanfang wünscht
Seoul

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Vitamin D 3

Beitrag von Delphina » 03.04.2016, 14:57

Hallo alle miteinander!

Mit großem Interesse verfolge ich die Beiträge in diesem Forum.

Seit meiner Diagnose (Juli 2009) nehme auch ich Vitamin D3 - wenn man die Dosen hier liest - dann wohl eher eine schwache Dosis: Vigantoletten 1000 I.E.
Über die Wintermonate habe ich die Dosis erhöht, also täglich 2*1000 I.E. genommen.

Ich las damals einen Artikel über die Auswirkungen eines Vitamin D3 Mangels und musste meinen Arzt (kein Hämatologe, sondern Internist) davon überzeugen, einen Bluttest/Vitamin D3 zu machen (muss man allerdings selbst bezahlen, doch, das ist es mir Wert!)
Ergebnis: Ich hatte tatsächlich einen viel zu niedrigen Vitamin D3 Spiegel.
Daraufhin empfahl er mir "Vigantoletten" 1000 I.E.
In regelmäßigen Abständen lassen ich meinen Vitamin D3-Spiegel kontrollieren.

Grünen Tee habe ich schon immer gern getrunken.
Seit meiner Diagnose befinde ich mich immer noch im Stadium Rai 0 - wait and watch - und es besteht weiterhin keine Therapieindikation.

Gruß
Delphina

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Re: Vitamin D 3

Beitrag von NL » 03.04.2016, 10:11

Hallo Thomas,
ich bin als CML-Patient doppelter Laie, und für mich sind die Ergebnisse zwiespältig, wie ja auch die Reaktion von Seoul zeigt. Einerseits gibt es eine Veröffentlichung, die weiterhin postiv über die Wirkungen des EGCG berichtet.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/227 ... t=Abstract
Andererseits finde ich das Clinical Trials-Abstract, aus dem der Link dazu stammt, eher ernüchternd, denn Nebenwirkungen gibt es einige, und die Gegenleistung ist ein in meinen Augen geringfügiges Ansprechen. Der Grund, nicht weiter über den Abschluss der "Tee-Studie" zu berichten, war dieser Zwiespalt. Ich habe es für unerheblich gehalten, aber dann auf den angeblichen Abbruch dieser Studie reagiert.
Ich nehme angesichts der Berichte über Neuentwicklungen von Substanzen wie z.B. Idealisib und Ibrutinib an, dass hier anhaltende Verbesserungen möglich sind. Die Erfahrung aus der Behandlung der CML könnte sich hier wiederholen. Wenn Dir mal wieder ein aktueller Review-Artikel über die CLL-Behandlung in die Hände fällt, werde ich den gerne übersetzen. Ich habe mich bis jetzt mit ein paar ASH-CML-Abstracts beschäftigt, werde aber auch noch schauen, was mir bei der CLL auffällt. Wenn Du hier Wünsche hast, gib Bescheid.
Gruss & schönen Sonntag
Niko
PS.: Ich bin der Ansicht, dass es zu viel Werbung für Nahrungsergänzungsmittel gibt.
Bei einem bestätigten Mangel an Beispielsweise Vitamin D oder entsprechender Wirksamkeit von Vitamin D als Medikament ist der Fall doch eindeutig. Der Arzt verschreibt Tabletten und ich Trottel esse Fische.... Wenn dieser Mangel nicht vorliegt oder eben keine Wirksamkeit vorliegt, wird der Arzt meist nicht verschreiben, aber ich esse immer noch Fisch. Auch die Vitamine und Nahrungsergänzungsmittel sind ein Milliardenmarkt.
Meines Erachtens sollte immer der Hämatologe miteinbezogen werden, selbst dann, wenn gerade nicht behandelt wird. In der CML zusammen mit den Tyrosinkinasehemmern spielt das wohl eine grössere Rolle, dort hat mit eine Komplementärmedizininerin mal gesagt, dass alles, was Nebenwirkungen reduziert, sehr oft auch die Wirkung beeinträchtigt.
Meines Erachtens muss man die freie Einnahme von komplementären oder "alternativen" Medikamenten sehr kritisch begleiten und kommentieren. In der Alternativszene ist der Vorwurf, dass bessere, aber für die Industrie nicht vermarktbare Methoden in grosser Zahl vorhanden sind und von der Industrie unterdrückt werden, sehr verbreitet. Das ist in meinen Augen eine Verschwörungstheorie.

Thomas55
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Re: Vitamin D 3

Beitrag von Thomas55 » 03.04.2016, 09:01

NL hat geschrieben: Untersuchungen dazu laufen ja auch. Ich werde versuchen, ein Auge darauf zu haben und die Ergebnisse, wenn sie denn nach dem regulären Abschluss publiziert werden (wie diejenigen der Tee-Estrakstudie), versuchen zu beschaffen.

Gruss & schönes Wochenende
Niko
Hallo Niko,

wenn auch etwas OT hier, trotzdem die Nachfrage zur Grünteegeschichte. Du hattest ja ja in Deinem Post vom 1.4. zwei Links gesetzt. Einmal zu einem (von Dir übersetzten) Ash-Abstract von 2010 zum Grünteethema und dann einen Link zu einem Studienabschlußbericht über Grüntee. Die Studien kommen zu einer völlig konträren Aussage, selbst wenn der ältere Bericht nur ein Zwischenstand darstellt, kann der Abschlußbericht sich nicht darauf beziehen.

Als betroffener Patient der versucht sich auch international zu informieren kann ich meine Schlüsse und Gedanken daraus ziehen und da geht es mir ähnlich wie Seoul. Als Moderator sollte man solch ein Thema eher offen moderieren. Als langjähriger Leser und Schreiber in diesem Forum weiß ich, dass andere Therapieansätze hier im Forum immer sehr kritisch gesehen werden, oft teile diese Kritik . Andererseits führt dies dazu, dass Themen der "alternativen" und auch der adjuvanten (begleitenden) Medizin hier nicht thematisiert werden. Als Leiter einer Leukämie- und Lymphomselbsthilfegruppe weiß ich aber, dass ein großer Teil der Betroffenen z.B. Heilpraktiker aufsucht und die Mehrheit mit Nahrungsergänzung u.ä. umgeht.

Gruß
Thomas

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Re: Vitamin D 3

Beitrag von NL » 02.04.2016, 18:55

Hallo Seoul,
es hat keinen Sinn, sich hier als Pharmafreund oder Pharmagegner zu positionieren. Die Vitamin D-Sache nehme ich durchaus ernst. Deshalb habe ich ja nach Studien bei Clinical Trials gesucht und den Link dazu eingebunden. Auf diesem Niveau ("Pharmafreund vs. Pharmafeind") werde ich nicht weiter diskutieren.
Ein wenig Ironie (auch noch als solche gekennzeichnet) sollte mir als bekennendem Fischkopp erlaubt bleiben. Falls Du Dich dadurch getroffen gefühlt hast, tut mir das aber leid, und ich bitte um Entschuldigung.

Zur Rolle des Alters, insbesondere bei der CLL, gibt es auch Fakten.

https://de.wikipedia.org/wiki/Chronisch ... nz_CLL.jpg

Eine Behandlung nach entsprechender Diagnose und Indikation mit Vitamin D halte ich als Laie für durchaus angemessen, die Untersuchungen dazu laufen ja auch. Ich werde versuchen, ein Auge darauf zu haben und die Ergebnisse, wenn sie denn nach dem regulären Abschluss publiziert werden (wie diejenigen der Tee-Estrakstudie), versuchen zu beschaffen.

Gruss & schönes Wochenende
Niko

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Re: Vitamin D 3

Beitrag von seoul1 » 02.04.2016, 15:55

Hallo Niko,

ich denke, es nützt keinem in diesem Forum, wenn wir einige Dinge, die viele CLLer heute hinterfragen, dem Versuch der Simplifizierung aussetzen.
Es scheint mit eine sehr Pharma affine Meinung zu sein, die Du, doch etwas locker formuliert, hier kundtust. Sorry.

Es wäre sicher ratsam, wenn Du Dich des in der Wissenschaftlichen Verlag Gesellschaft erschienenem Buch, VITAMIN D, Autoren Uwe Gröber (Experte in Sachen Mikronährstoffmedizin) und Prof. Dr. Michael F. Holick (Uni Boston mit 40jähriger Forschungstätigkeit auf dem Gebiet Vitamin D 3) annehmen könntest, um dort einen kompletten Überblick über die Gefahren zu erhalten, die durch einen Mangel hervorgerufen werden.
Im Anhang wirst Du seitenlang die namhaften Experten der Welt erkennen, die Beiträge geleistet haben oder zitiert werden.

Dort ist nur wenig zu CLL zu entnehmen. Die Zusammenhänge kann man aber leicht nachlesen, wenn man "CLL and Vitamin D3" googelt.
Es geht auch nicht darum, dass dieses Vitamin Heilkraft zum Besiegen von Krebskrankheiten zugeschrieben wird. Das kann bisher nicht mal ein noch so teures Medikament!!!

Es wird aber deutlich, in welch erschreckender Weise der Mangel gerade an diesem Vitamin, welches nicht über Nahrung und sehr, sehr schwierig durch Sonnenlicht aufgenommen werden kann, besonders in Deutschland deutlich wird.

Die Heilkraft dieses Vitamins ist unbestritten unter den Experten in dieser Welt. Es sind viele kleine und auch größere Krankheiten, die ihren Ausgang in solchen Mangelerkrankungen haben.

Man kann sich auch vieles einbilden, dass weiß ich, aber ich selbst glaube fest daran, dass nach Supplementierung (DEKRISTOL) von D3 25-OH, nachdem ich einen Mangel von 13 ng/ml hatte, Rückenschmerzen und Erkältungsprobleme gelöst wurden. Geht mir übrigens nicht allein so.

Die von mir zu Rate gezogenen CLL Experten in Köln haben auch sofort zur Supplementierung und Kontrolle dessen geraten.

Auch in Sachen CLL gibt es eine große Menge frappanter Symbiosen, die natürlich (noch) nicht durch Studien bewiesen wurde. wer sollte die auch bezahlen? Die Pharmaindustrie gerade in Deutschland, sowie die Ärzteschaft, sähe dies, wie exakt beschrieben und bewiesen wird, nicht gern, da ein teil der Alltagsproblemchen ohne Konsultation gelöst werden könnte.
Und, temporäre Atemwegserkrankungen sind das Brot- und Buttergeschäft für Pharma und Ärzte.

Übrigens, nachgewiesen sinkt das Risiko von Darmkrebs bei ausreichender Versorgung mit Vitamin D (Metaanalyse Prof. Gorham mit 5 klinischen Studien in 2007), andere Risiken ebenfalls.

Sicher haben auch viele andere Dinge wie Rauchen, Trinken, Bewegung, Essen etc. Ursachen, logisch, aber, die Vitamine und deren Versorgung wie auch ausgewogene Ernährung sollte man nicht unterschätzen.

Gruss Seoul

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Re: Vitamin D 3

Beitrag von Thomas55 » 02.04.2016, 11:14

Hallo Niko,

....so richtig passt das Thema Fettleibigkeit, Rauchen, Alkohol, Bewegungsarmut, Fleischkonsum nicht so sehr zur Cll um die es hier ja geht, das passt für andere Krebsarten wie Lungenkrebs, auch Prostatakrebs eher.

Gruß
Thomas


Zum Thema Vitamin D : Mein Hämatologe (ehemals in der Cll-Forschung tätig) ist ein ausgesprochen überzeugter Schulmediziner und passt sicherlich nicht in die "Alternativ- oder Vitaminindustrieecke" aber er hat mir Dekristol (das gibt es nur mit Rezept) verschrieben. Hinzu gibt es zu bestimmten Zeiten (Chemo, Kortisonstöße, Antibiotika) Folsan (auch per Rezept). Auch andere Hämatologen empfehlen Vitamin D bei der Cll, scheint wohl doch was dran zu sein, zumindest wird vermutet und gehofft....Ich erhoffe mir da keine Wunder, aber vielleicht etwas weniger Infekte. Dabei weiß ich, dass eine gesunde Lebensweise natürlich zentral ist.

Viele Cller bekommen vorbeugend oder wegen akuten Infekten Antibiotika. Andere werden mit Kortison oder den modernen Kinasehemmer behandelt. Häufige Nebenwirkung sind Durchfälle, mit denen man mehr oder weniger gut leben lernt. Ich persönlich könnte darüber einiges schreiben, auch andere Mitglieder unserer Gruppe machen da entsprechende Erfahrungen. ( Leider ist das ((wie generell die Cll-Immunproblematik)) kaum ein Thema wo Studien sich mit beschäftigen, obwohl eigentlich zentral für die Cll, da nach wie vor Infekte die Haupttodesursache bei der Cll sind.) Man kann nun vermuten, dass diese Probleme (kaputte Darmflora) die normale Vitaminaufnahme behindern könnte. Studien hierzu kenne ich keine, vermutlich gibt es auch keine....Vielleicht wäre aus diesem Grund auch eine Vitamin D oder generell eine Nahrungsergänzung sinnvoll ? Ich persönlich nehme in den letzten Jahren außer Dekristol nichts zusätzlich.

Gruß
Thomas

NL
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Re: Vitamin D 3

Beitrag von NL » 02.04.2016, 08:24

Moin Dreamweaver,
weil die Untersuchungen von Vitamin D in Zusammenhang mit CLL anscheinend von Interesse sind:
Es gibt laut Clinical Trials derzeit 4 rekrutierende Studien, die sich mit Vitamin D3 in diesem Umfeld beschäftigen.
https://clinicaltrials.gov/ct2/results? ... rch=Search
Die wichtigste, durch Vitamin D3-Mangel hervorgerufene Erkrankung ist meines Wissens Rachitis. Als Kinder haben wir damals unseren Löffel Lebertran erhalten. Esst mehr Fisch! :twisted:

Die Krebsprävention, beispielsweise in der Form von Vitaminpräparaten, ist bis heute in verschiedenen klinischen Studien untersucht worden, bisher waren die Ergebnisse aber überwiegen negativ. Die Ausschaltung von Übergewicht und Fettleibigkeit könnte zumindest in den Industrieländern etwa 5%-10% der Krebsfälle vorbeugen. Infektionen werden für etwa 18% der weltweiten Krebsfälle verantwortlich gemacht, von denen viele wahrscheinlich durch Impfungen und Behandlungen vermieden werden könnten. Man vermutet, dass noch etwa 4% der Krebsfälle durch Exposition gegenüber krebserzeugenden Substanzen am Arbeitsplatz entstehen. Der wichtigste vermeidbare Faktor für die Krebsentstehung scheint aber immer noch das Rauchen zu sein. Die grossen geographischen Unterschiede machen deutlich, dass ein enormes Potential der Krebsprävention vorhande sein muss durch Entfernung der Auswirkungen des Rauchens, bekannter Infektionen, Alkohol, UV-Strahlung, Belastung durch Karzinogene am Arbeitsplatz, Bewegungsmangel, Fettleibigkeit und Änderungen der Ernährungsgewohnheiten. (grobe Zusammenfassung aus Margarett Knowles, Peter Selby, Introduction to the cellular and molecular Biology of Cancer, 4th Edition, Oxford University Press 2005, S. 43.)

Meine zusätzliche private Verschwörungstheorie wiederum ist, dass wir immer älter werden und deshalb auch immer mehr an Krebs erkranken werden, und dass die Vitamin- und Nahrungsergänzungslobby ungefähr genauso vertrauenswürdig wie die Waffenindustrie ist.

Schönes Wochenende
Niko

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Re: Vitamin D 3

Beitrag von Dreamweaver » 01.04.2016, 22:49

Mal so, mal so, Headlines:

- Vitamin D – Mangel nicht Auslöser für Leukämie und Hodgkin Lymphom

- Vitamin D – Mangel verkürzt „stabile Zeit“ bei der CLL

-Vitamin D – Mangel verringert Überlebenszeit bei Leukämie

siehe hier: http://www.homeopathy.at/leukaemie/

Allerdings bin ich fest davon überzeugt, dass so einige Krankheiten und Beschwerden auf Vit. D3 Mangel zurückzuführen sind.

Dass dies seitens der Pharmalobby nicht großartig erfroscht bzw. herausgestellt wird, ist ob der monetären Differenzen zw. Vit-Präparaten und klassischen Medikamenten offensichtlich.

CLL entsteht ja nicht über Nacht, insofern gut möglich, dass mehrere Faktoren eine Rolle spielen, wo Vit. D3 ein Baustein sein kann.

Problem für richtig belastbare Studien ist vermutlich, dass mit nur 4-6 von 100.000 jährlich zu wenig daran erkranken.

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