Tee trinken

z.B. welche Therapiewege kann ich einschlagen? Welche Optionen und Alternativen gibt es? Wie interpretiere ich Optionen und wie gehe ich mit der Unsicherheit um?

Moderatoren: NL, Marc, jan

unknown

Beitrag von unknown » 21.03.2003, 23:30

Ich weiß nicht - genau SO dachte ich mir das bzw. waren meine bisherigen Informationen...! <IMG SRC="modules/phpBB_14/images/smiles/icon_frown.gif">((

Pascal

jan
Beiträge: 2230
Registriert: 19.07.2010, 10:14
Wohnort: bei München
Kontaktdaten:

Beitrag von jan » 21.03.2003, 14:56

Für alle wirtschaftlich Interessierten empfiehlt sich die Lektüre des folgenden <!-- BBCode Start --><A HREF="http://www.brandeins.de/magazin/was_wir ... ikel1.html" TARGET="_blank">Artikels des Magazins "BrandEins"</A><!-- BBCode End -->. Auch wenn ich die genannten Glivec-Zahlen nicht ganz nachvollziehen kann (bzw. es sich wohl um eine Verwechslung von "monatlich" und "jährlich" handelt), kann man dem Artikel doch entnehmen, was die Entwicklung eines Medikaments monetär und zeitlich kostet. Ich denke, das relativiert vielleicht manche hier geäußerte Vermutung.

Grüße
Jan


Matej123
Beiträge: 20
Registriert: 22.11.2010, 17:23
Kontaktdaten:

Beitrag von Matej123 » 21.03.2003, 10:00


Ich wollte ueberhaupt niemanden beleigen.Dass dal Heilen von Krebs von der Forschung blockiert wird wollte ich auch nicht damit sagen.Es ist aber klar dass sich die Krebtherapie in dem letzten Jahrzent um das zehnfache verteuert hat.Was ich sagen wollte ist das es aber kein grosses Interesse gibt um die Wunderpille zu finden um die Krankheit zu besiegen.
Ein Beispiel: In Europa ekranken jaehrlich 60000 Menschen an der CLL.Wenn all diese Menschen mit einem Medikament gesund werden koennten.....und das Medikament ohne Nebenwirkungen sein wuerde dann waere ein grosser Markt fuer die Pharmaindustrie nicht mehr vorhanden.
Ich bin froh und ueberglueklich das Fortshritte gemacht werden und jeder der zur Gesundheit zurueckfindet ist all die Forschung dieser Welt wert.


[addsig]

Ruediger
Beiträge: 19
Registriert: 20.07.2010, 15:50
Kontaktdaten:

Beitrag von Ruediger » 20.03.2003, 23:49

Hallo Matej,

ohne auf Deine etwas abstrusen Verschwörungstheorien der Pharmaindustrie weiter einzugehen, halte ich Deine Aussage, dass sich die Krebstherapie in den letzten hundert Jahren kaum verändert habe, für einen Schlag in das Gesicht der heutigen und früheren Betroffenen. Während die Diagnose CML vor ungefähr 20 Jahren meist einem sicheren Todesurteil innerhalb weniger Monate bis Jahre gleichkam, kann heute der größte Teil der Patienten entweder geheilt oder mit Medikamenten für sehr viele Jahre in einem stabilen Zustand mit sehr guter Lebensqualität gehalten werden. Wenn Du das relativ sorgenfreie Überleben eines früher Todgeweihten aus "Hinausziehen" siehst, halte ich das für unverschämt, unfair und pietätlos. Wir reden hier nicht über Potenz-, sondern über Krebsmittel.

Ich wäre daher an Deiner Stelle sehr vorsichtig mit so undifferenzierten wie falschen Aussagen. Klar ist, dass der Forscher, der einen Weg für eine Heilung von Krebs ohne Risiken fände, zu unvorstellbarem Ansehen käme. Und wenn wirklich jemand wüßte, wie dieser Weg zur endgültigen Heilung zu beschreiten ist, würde er auch ein Unternehmen finden, das diesen Weg als Geschäftschance sieht und das entsprechende Medikament herstellt.

Bitte überdenke Deine Aussagen nochmal, und denke daran, wie hier anwesende Patienten Deine Theorien auffassen könnten.

Grüße
Rüdiger

P.S: Ich stimme Dir völlig zu, dass es schöner wäre, wenn es schonendere Wege als Chemotherapie und Bestrahlung zur Behandlung von manchen Krebsarten gäbe. Effektiv kennt risikofreie Heilungswege aber niemand, doch es wird mit Hochdruck von vielen Medizinern danach gesucht. Die vielen verschiedenen aktuellen Studien, die nur Geld kosten und erstmal keines bringen, beweisen das - effektiv aber ist es falsch, zu behaupten, dass Heilung aus kommerziellen Gründen geradezu verhindert wird.

Matej123
Beiträge: 20
Registriert: 22.11.2010, 17:23
Kontaktdaten:

Beitrag von Matej123 » 20.03.2003, 22:56

Hallo Pascal,

Wenn ich dass wuesste wuerde ich euch allen die zauber Formel verraten und meinen Vater sofort heilen.Bin mir aber in einer Sache sicher das Chemotherapie und Bestrahlung (Mittel die Krebserzaeugend wirken)nicht die richtige loesung sind um Krebs zu heilen.Ich weiss aber auch dass das Kritisieren leichter faellt als einen konstruktiven Vorschlag zu machen und deswegen bleibt mir nur eine Hoffnung, dass die Mehrheit der Passagiere wenigstens einen Falschrim beisich hat.

Gruesse aus Laibach.

Matej
[addsig]

unknown

Beitrag von unknown » 20.03.2003, 22:35

Hallo Matej:

wenn man wüßte 1) wo und welches das Auto ist, das 2) zur Gesundung führt - dann mit Sicherheit ...

Pascal.

Matej123
Beiträge: 20
Registriert: 22.11.2010, 17:23
Kontaktdaten:

Beitrag von Matej123 » 20.03.2003, 13:17

Hallo,
Ich moechte da ich alle Artikel in dieser Rubrik gelesen habe etwas zu den Pharmafirmen und Gesdunheitsforschung zu schreiben.

Es geht bei den heutigen Forschungen nicht um wieviel Pazienten unter dieser oder jener Krankheit leiden.Es geht tatsaeschlich nur um den groesst moeglichn Gewinn zur erwirtschaften.Das ist das Problem.Die Firmen der PharmaIndustrie versuchen nicht ein geignetes Mittel zu finden um die Krankheit zu besiegen,sie versuchen nur den Pazienten von ihren "Medikament" abhaengig zu machen um daran auch in Zukunft etwas noch zu verdienen.Die Krebstherapien haben sich in laufe der letzten 100 Jahre nur sehr wenig veraendert und optimiert.Was aber deutlich zu sehen ist das die Behandlungen immer mehr und mehr Geld kosten und sich immer ueber laengere Zeit hinauziehen.Das ist der Punkt der heutigen Forschung und zwar ein Mittel zu finden das die Krankheit verdraengt aber sie nicht heilt!
Wenn die Firmen daran wirklich interesse haetten etwas zu erfinden was den Krebs fuer alle Zeiten besiegen wuerde dann waeren sie im Hinblick auf die Zukunft ohne potenziele Kunden,die ihr Medikament einnehmen wuerden.
Ich bin zwar kein Experte auf diesem Bereich weiss aber durch mein Studium (Biochemie und Betriebswirtshcaft)wie unser System in der westlichen Welt funktioniert.Beispiel dafuer ist Viagra.Es geht nicht darum die Pille einmal zu nehmen es geht nach dem Supermarkt Prinzip wieder zu kommen und neue zu kaufen,und nicht darum die "Krankheit" Impotenz zu heilen.
Die Selben Beispiele findet man auch bei den neuen Krebtherapien zb. Glivec.Es soll dazu dienen den Pazienten zu helfen aber nur bedingt durch das staendige einnehmen.
Ich wuerde gerne das hier beenden mit einem Frage die sich auf all die Therapien bezieht die zur Krebsbekaempfung auf den Markt sind: Sie muessten von Muenchen nach Berlin fliegen,sie haetten zur Auswahl 20 Flugzeuge und wuessten dabei dass 19 von den zwanzig abstuerzen wuerden.Wuerden sie in ein Flugzeug einsteigen?
Ich wuerde lieber das Auto bevorzugen.

Matej
[addsig]

unknown

Beitrag von unknown » 19.03.2003, 01:11

Hallo Ihr beiden,

also erstens steht es mir fern zu bezweifeln, daß es sehr für ihre Patienten engagierte Ärzte gebe! Aber zu meiner Kritik am Kurs (deutscher) Universitäts'reformen' stehe ich ebenfalls.

Es ist auch nicht so, daß sich 'Schulmediziner' grundsätzlich nicht mit 'alternativen' Methoden auseinandersetzen würden oder könnten. Ich habe für all das selber Ärzte in der Mannschaft, die mich so an den verschiedenen Ecken behandelt. Und kenne natürlich auch diese Anlaufstelle in Nürnberg, ein Arzt von dort hat mich zur Zeit meiner kurzen Überlegungen in diese Richtung unbürokratisch und kostenlos eine volle Stunde am Telefon beraten! Das Ergebnis für CML war allerdings ungefähr dasselbe, was mir die 'Schulmediziner' auch schon nahegelegt hatten, ja was eigentlich fast schon heutzutage zum Allgemeinwissen gehören dürfte: Ein wenig Sport, viiiel Grünzeug und genügend (Wässriges) trinken.

Die weiteren Ausführungen zur Notwendigkeit betriebswirtschaftlich kalkulierter Medizin und Pharmaforschung kann man hier, meine ich, nicht wirklich erschöpfend diskutieren - ich denke, da würde man in sehr grundsätzliche Fragen der Politik, Weltanschauung und persönlichen Wertvorstellungen geraten. ICH finde jedenfalls, daß schon das betriebswirtschaftliche Argument als solches zwar heute schon als geradezu selbstverständlich gelten soll, aber in Wahrheit doch ein höchst fragwürdiges ist ... Nur kleiner Denkanstoß: Der reine Materialwert der teuren Krebsmedikamente, ja sogar von deren unmittelbarem Herstellungsprozeß, dürfte auf nur minimalste Bruchteile dessen hinauslaufen, was Kassen oder Patienten dafür bezahlen müssen, der Rest sind großenteils, sagen wir: Risikoprämien und Renditen. Die sollten bei einem von öffentlichen Geldern entwickelten Medikament meines Erachtens ebenso entfallen können, wie die Personalkosten für ohnehin angestelltes Personal nicht in die Rechnung müßten! Das neue Glivec für Indien ist, wenn ich es recht verfolgt habe, bei 10% des Preises vom Originalmedikament ...
Und: Wenn ein weiter Bereich eventueller Behandlungsmöglichkeiten schwerer Krankheiten eventuell Erfolge versprechen könnte, kann 'Zeitmangel' ja wohl nicht zur Begründung dienen? Es wird ja auch da und dort durchaus von der 'Schulmedizin' diesen Möglichkeiten nachgegangen - siehe wieder die Nürnberger Klinik.

Nichtsdestoweniger: Selbstverständlich können und sollen die Patienten auch zusehen, was sie an Ideen und Erfahrungen beitragen können.

Pascal.

jan
Beiträge: 2230
Registriert: 19.07.2010, 10:14
Wohnort: bei München
Kontaktdaten:

Beitrag von jan » 18.03.2003, 09:29

Hallo Pascal,

eine kleine Ergänzung: Es gibt durchaus Organisationen, die sich mit dem Thema unkonventionelle Methoden in der Onkologie strukturiert und wissenschaftlich auseinandersetzen, so z.B. die von der Krebshilfe geförderte "<!-- BBCode Start --><A HREF="http://www.leukaemie-online.de/modules. ... sit&lid=54" TARGET="_blank">Arbeitsgruppe Biologische Krebstherapie</A><!-- BBCode End -->" unter Leitung des Klinikum Nürnbergs.

Ich persönlich bin nicht der Meinung, dass eine "neoliberale Universitätspolitik" (was auch immer das Schmähwort neoliberal momentan gerade bedeutet) die Forschungsschwerpunkte im Bereich der Leukämie falsch setzt. Die aktuelle Forschung wäre ohne die finanziellen Interessen der Wirtschaft am Ergebnis nicht zu finanzieren - wenn man allein die Kosten der CML-Studie 106 überschlägt, wird klar, dass das kaum dauerhaft aus Steuer- oder Spendenmitteln bezahlt werden könnte. Für die "von der Wirtschaft unabhängige" klinische Forschung wiederum gibt es zudem gemeinnützige Organisationen wie die Krebshilfe... Da die Mittel aber auch dort begrenzt sind, muss man sich eben auf die Projekte konzentrieren, die am erfolgsversprechendsten sind und gleichzeitig einer hohen Anzahl Menschen massiv helfen würden.

Grüße
Jan



Martin
Beiträge: 13
Registriert: 22.11.2010, 17:23
Kontaktdaten:

Beitrag von Martin » 17.03.2003, 23:20

Hallo,

eines möchte ich auf alle Fälle klarstellen: Ich kenne sehr viele Ärzte und auch Professoren, die sich total für ihre Patienten engagieren. Natürlich sind manche auf dem alternativen Auge blind. Aber wenn ich gute Semmeln (Brötchen) möchte, gehe ich ja auch zum Bäcker und verlange nicht von meinem Metzger, dass er sich da auskennt. Genauso glaube ich, dass man nicht von einem Schulmediziner, der sich zum Onkologen/Hämatologen heraufgerobbt hat, verlangen kann, dass er von z.B. Homöopathie eine Ahnung hat. Man kann es vielleicht unserem Gesundheitswesen vorwerfen, aber er hat einfach nicht die Zeit, sich damit auseinanderzusetzen. Das Problem für den Patienten ist nur, dass er momentan keine schön griffige Tabelle über alternative Methoden in die Hand bekommen kann, und dass momentan auch niemand da ist, der so etwas organisiert. Warum machen wir es dann als Patienten nicht selbst? Schließlich sind wir diejenigen, die davon zwar nicht finanziell, aber "lebensmäßig" abhängig sind.

Martin
[addsig]

unknown

Beitrag von unknown » 16.03.2003, 02:30

Hallo Martin -
ja, unter diesem pervers-wirtschaftlichen Blickwinkel magst Du wohl recht haben. Wenn ich mich recht erinnere, war ganz im Anfang auch mal Glivec in Gefahr, gar nicht erst (weiter-)entwickelt zu werden, weil es sich angesichts der 'wenigen' CML-Kranken auf Erden nicht zu 'lohnen' schien. :wink:

Und sicher kann man sondieren, ob jemand ein probates Mittelchen weiß. Vielleicht wäre es dann nur deutlicher gewesen, einen entsprechenden Hilferuf ins Forum zu setzen als eine Geschichte der Irrungen und Wirrungen, die ich ohne Deinen Kommentar nie so verstanden hätte.

Was nun aber diesen wirtschaftlichen Bereich betrifft - da wäre eine massive Kritik der derzeitigen neoliberalen Universitätspolitik angebracht: Unis sollen Geld sparen, tunlichst sogar selber Geld verdienen, selbstverständlich über Drittmittel der Industrie. Sie werden also genau das von Dir Gesagte ansteuern. Statt dessen aber wäre an der Universität der Ort und sollte es angesichts öffentlicher Finanzierung auch sein, sich mit aller Kraft um die Dinge zu kümmern, die sich eben wirtschaftlich NICHT lohnen. Aber mache das mal heutzutage einem Politiker oder gar Wirtschaftsmenschen und wohl leider auch vielen der Professoren klar, die in den (deutschen) Unis herummurksen........<IMG SRC="modules/phpBB_14/images/smiles/icon_frown.gif">

In diesem Sinne...... Prinzip Hoffnung .....
Pascal.

Martin
Beiträge: 13
Registriert: 22.11.2010, 17:23
Kontaktdaten:

Beitrag von Martin » 14.03.2003, 23:45

Hallo Pascal,

das war ja eigentlich genau der Grund, warum ich den Text geschrieben habe. Es gibt bei der Therapie dieser Erkrankungen in unserem Kulturkreis leider nur die Möglichkeit, sich auf äußerst giftige, aber glücklicherweise auch oft äußerst effektive Behandlungsmöglichkeiten einzulassen. Gibt man dann den Namen des Medikaments in die Suchmaschine ein, erscheinen in der Regel erst mal Daten, die Shareholder´s Value betreffen und die aber mit Patienteninformatien wenig zu tun haben. Da wird mir schon mal flau, weil ich glaube, dass da etwas schief läuft. Wenn ich dann mit meinem Arzt darüber rede, ob es nicht irgendwelche Möglichkeiten gäbe, den Anfang der Therapie herauszuzögern, kommt die lapidare Antwort, dass es darüber keine Studien gäbe. Studien können aber leider nur finanziert werden, wenn die Chance besteht, dass für die Finanzgeber auch etwas herausspringt. Beispielsweise wäre ja denkbar, dass durch Kneipp´sche Güsse das Fortschreiten der Erkrankung aufzuhalten wäre (keine Ahnung, ob an dieser Hypothese etwas dran ist). Wenn ich aber an ein Wasserwerk einen Brief schreiben würde, ob es eine Doppel-blind-Studie finanziell fördern würde, die belegen würde, dass kaltes Wasser gegen irgendeine Krankheit hilft, würden sie sich wahrscheinlich sogar das Porto für eine Rückantwort sparen.

Klar, wenn es mir wirklich akut dreckig geht, bleibt mir nichts anderes übrig, als mich auf die Schulmedizin zu verlassen und da hat sich ja tatsächlich in letzter Zeit einiges gerührt.

Aber was ich eigentlich mit meinem Artikel zum Ausdruck bringen wollte ist, dass es, wenn es darum geht, realtiv harmlose, lebensverlängernde Methoden herauszufinden (mit denen leider auch niemand etwas verdienen kann), dies einzig eine Sache und Aufgabe für mündige Patienten ist (wie gesagt, aus finanziellen Gründen). Die Verbreitung diesbezüglicher Informationen ist durch das Internet wesentlich einfacher geworden und ich möchte durch solche Artikel eigentlich nur Mitpatienten auffordern, wenn sie irgendwelche Sachen gefunden haben, die Ihnen helfen, dies anderen mitzuteilen. Wenn das nicht jedem Mitpatienten hilft, was macht das?

Aber, überspitzt ausgedrückt, ich bin doch nicht krank geworden, um das Aktien-Portfolio irgendwelcher geldgeiler Zeitgenossen zu erhöhen.

Martin


[addsig]

unknown

Beitrag von unknown » 12.03.2003, 22:24

Hallo - ich weiß nicht, wie es anderen geht, aber vielleicht geht es denen wie mir: Alles viel zu esoterische Experimente, die, wie das Beispiel zeigt, letztlich doch nix bringen? Was soll man dann schreiben? Ich hab genau 48 h mal all diese psychologischen und alternativen Methoden überdacht.

Gruß, Pascal.

Martin
Beiträge: 13
Registriert: 22.11.2010, 17:23
Kontaktdaten:

Beitrag von Martin » 12.03.2003, 20:57

Hallo Jan,

irgendwie habe ich anscheinend eine falsche e-mail-adresse von Dir. Ständig werden meine mails als unzustellbar bezeichnet. Deswegen schreibe ich Dir auf diesem Weg:

Ich finde es natürlich toll, dass mein Bericht so oft gelesen wird.
Allerdings habe ich bis jetzt noch keine Reaktion von Leuten darauf
bekommen, die ich vorher nicht kannte. Als Grund könnte ich mir vorstellen,
dass die Überschrift zwar ziemlich reißerisch , aber der Text eigentlich
schnell zusammengeschustert ist und keine wirklich konkret verwertbaren
Ratschläge enthält. Aber das war nun mal meine Erfahrung. Auch muß ich
zugeben, dass ich den Text in einer Art "Torschlußpanik" vor meinem
Arbeitsbeginn noch unbedingt herausbringen wollte, da ich die Befürchtung
hatte, danach keine Zeit zum Schreiben mehr zu haben.

Ich hoffe, bei Dir ist alles OK,

Liebe Grüße aus München,

Martin

[addsig]

Antworten

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 1 Gast