Hallo "Gast",
wie ich schon schrieb: Ich würde frei interpretieren, dass die Düsseldorfer nach den allgemein akzeptierten Therapieleitlinien handeln und eine Dosiserhöhung für angebracht halten - man könnte die Leitlinien allerdings auch so interpretieren, bis 18 Monate nach Therapiebeginn mit der Standarddosis weiterzumachen, und wenn dann immer noch ~0,26% BCR-ABL/ABL bestehen, mit Dosiserhöhung oder Kombinationen weiterzumachen. Aber man kann sowieso nicht alles am PCR-Wert festmachen - und ich bin kein Arzt, daher können wir auch keinen Rat geben. Für die Gesamtbeurteilung brauchst Du einen guten Arzt, der alle Koordinaten einschätzt. Wenn Du verunsichert bist, kann eine Zweitmeinung helfen.
Aber um auf Deine Werte zurückzukommen - diese sind komisch - hast Du sicher die Werte vom Arztbrief richtig abgeschrieben? Anfänglich "Log Stufe bei 15,6%", und dann abnehmende Log-Stufe über 1,7 (ohne Prozent) zu 0,26 (ohne Prozent) macht meines Wissens nach einfach keinen Sinn. Da geht was durcheinander.
Bzgl. Deiner Frage, wieviele leukämische Zellen denn noch im Blut sind: Bei 0,1% BCR-ABL/ABL im Körper noch bis zu 1 Milliarde kranke Zellen vorhanden, und wenn die allersensitivste PCR-Methode negativ ist (0,0001% BCR-ABL/ABL), bis zu einer Million Zellen.
Viele Grüße
Jan
[addsig]
Diskussion zum Theoretischer oder statistischer Schwellwert
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jan
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unknown
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jan
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Hallo "Gast",
soweit ich mich erinnere, haben australische Forscher diese Log-Geschichte eingeführt und seitdem führt diese vor allem zur Verwirrung - der BCR-ABL/ABL-Wert ist einfach präziser.
Grob vereinfacht - und für uns völlig ausreichend, wenn auch mathematisch nicht ganz korrekt, weil bei den "Logs" die Basis eine logarithmische und keine lineare Funktion ist - geht man von einem Start bei 100% bei Diagnosestellung aus, und jede Logstufe ist ungefähr eine Reduktion auf ein Zehntel:
<!-- BBCode ulist Start --><UL><LI>100% BCR-ABL/ABL ist der Basiswert
<LI>10% BCR-ABL/ABL entspricht grob der Reduktion um 1 Log
<LI>1% BCR-ABL/ABL entspricht grob der Reduktion um 2 Log
<LI>0,1% BCR-ABL/ABL entspricht grob der Reduktion um 3 Log
<LI>0,01% BCR-ABL/ABL entspricht grob der Reduktion um 4 Log</UL><!-- BBCode ulist End -->(Mathematisch/wissenschaftlich korrekt wäre: BCR-ABL/ABL 0,1% entspricht 3,06 Log Reduktion, 3 Log Reduktion entspricht 0,12% BCR-ABL/ABL. Umrechnungsformel: Log reduction = -0.9115 (log(BCR-ABL/ABL(%)) + 2.153).
Wichtig bleibt zu erwähnen, dass PCRs zwischen verschiedenen Labors leider kaum vergleichbar sind, und auch BCR-ABL/G6PD und BCR-ABL/ABL weder ineinander umgerechnet noch verglichen werden können. Die wissenschaftlichen Publikationen - und auch der vielzitierte 0,1%-Schwellwert - gehen immer von BCR-ABL/ABL und nicht von BCR-ABL/G6PD aus. Warum heute von manchen Labors immer noch BCR-ABL/G6PD verwendet wird, ist mir ehrlichgesagt schleierhaft...
Viele Grüße
Jan
soweit ich mich erinnere, haben australische Forscher diese Log-Geschichte eingeführt und seitdem führt diese vor allem zur Verwirrung - der BCR-ABL/ABL-Wert ist einfach präziser.
Grob vereinfacht - und für uns völlig ausreichend, wenn auch mathematisch nicht ganz korrekt, weil bei den "Logs" die Basis eine logarithmische und keine lineare Funktion ist - geht man von einem Start bei 100% bei Diagnosestellung aus, und jede Logstufe ist ungefähr eine Reduktion auf ein Zehntel:
<!-- BBCode ulist Start --><UL><LI>100% BCR-ABL/ABL ist der Basiswert
<LI>10% BCR-ABL/ABL entspricht grob der Reduktion um 1 Log
<LI>1% BCR-ABL/ABL entspricht grob der Reduktion um 2 Log
<LI>0,1% BCR-ABL/ABL entspricht grob der Reduktion um 3 Log
<LI>0,01% BCR-ABL/ABL entspricht grob der Reduktion um 4 Log</UL><!-- BBCode ulist End -->(Mathematisch/wissenschaftlich korrekt wäre: BCR-ABL/ABL 0,1% entspricht 3,06 Log Reduktion, 3 Log Reduktion entspricht 0,12% BCR-ABL/ABL. Umrechnungsformel: Log reduction = -0.9115 (log(BCR-ABL/ABL(%)) + 2.153).
Wichtig bleibt zu erwähnen, dass PCRs zwischen verschiedenen Labors leider kaum vergleichbar sind, und auch BCR-ABL/G6PD und BCR-ABL/ABL weder ineinander umgerechnet noch verglichen werden können. Die wissenschaftlichen Publikationen - und auch der vielzitierte 0,1%-Schwellwert - gehen immer von BCR-ABL/ABL und nicht von BCR-ABL/G6PD aus. Warum heute von manchen Labors immer noch BCR-ABL/G6PD verwendet wird, ist mir ehrlichgesagt schleierhaft...
Viele Grüße
Jan
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jan
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Hallo Gast,
hier geht einiges durcheinander und ich würde gerne versuchen, es etwas zu sortieren:
BCR-ABL ist das CML-typische Gen auf Chromosom 22, bei dem die eigentlich auf verschiedenen Chromosomen sitzenden Gen-Stücke "BCR" und "ABL" zu einem "BCR-ABL-Fusionsgen" auf Chromosom 22 verschmelzen. BCR-ABL wird als Hauptursache für die Entstehung der CML angesehen.
In der bei CML verwendeten PCR-Untersuchung wird das Verhältnis der CML-typischen "BCR-ABL-Fusionsgene" zu einem Kontrollgen (konkret eines bestimmten, auch bei gesunden Zellen vorkommenden Gens wie ABL oder G6PD) festgestellt. Im Laborbericht einer PCR steht daher z.B. "BCR-ABL/ABL" ("BCR-ABL zu ABL") oder "BCR-ABL/G6PD", was das mathematische Verhältnis von gefundenen Fusionsgenen zu den gefundenen normalen Genen wiedergibt. Der Wert gibt also einen mathematischen Anteil der "kranken Gene" wieder.
Wenn nun also in der PCR Zellen untersucht wurden und der BCR-ABL/ABL-Wert in der PCR 0,12% beträgt, bedeutet dies, dass im Verhältnis zu 10.000 ABL-Genen 12 Fusionsgene BCR-ABL gefunden wurden.
Mit der PCR kann man daher das Niveau der Resterkrankung unter einer gut wirkenden CML-Therapie beobachten - zum Diagnosezeitpunkt ist die PCR meist bei 100% (alle untersuchten Zellen mit Fusionsgen), bei Heilung oder bei Gesunden ist sie 0% - und bei einer gut wirkenden CML-Therapie "möglichst nahe an Null", denn je weniger kranke Zellen vorhanden sind, desto geringer die Wahrscheinlichkeit einer Mutation oder Resistenz einer kranken Zelle.
Um daher auf Deine erste Frage zurückzukommen - "BCR-ABL 0,26" ist in zweierlei Hinsicht unvollständige Information, denn erstens sollte der Quotient komplett genannt sein (BCR-ABL/ABL oder BCR-ABL/G6PD), und zweitens muss klar sein, ob es sich um 0,26 (0,26 = 26%) oder 0,26% (0,26% = 0,0026, was ein Hunderstel dessen ist) handelt. Wenn man hier nicht genau auf den Bericht schaut, kommt sehr schnell Verwirrung auf ("4,24% entspricht 424%").
Zum Thema Knochenmark vs. PCR - wichtig ist, sich mit den Diagnostikmethoden Zytogenetik, FISH und PCR auseinanderzusetzen, z.B. unter <!-- BBCode Start --><A HREF="http://www.leukaemie-online.de/modules. ... &page_id=8" TARGET="_blank">Über Leukämie - Diagnostik</A><!-- BBCode End -->. In der Tabelle am Ende der Seite siehst Du unter "Nachweisgrenze", wie unterschiedlich genau die Methoden sind: Während die Zytogenetik normalerweise 20-25 Zellen untersucht, dafür aber in diesen andere Chromosomenveränderungen nachweisen kann, kann man mit der PCR ein BCR-ABL-Transkript unter einer Million ABL-Genen erkennen, aber eben nur BCR-ABL erkennen. Jede Methode hat ihre Vor- und Nachteile und ihre Genauigkeiten - das sollte Deine Frage erklären, warum das eine negativ ist, wenn das andere noch positive Gene erkennt.
Viele Grüße
Jan
P.S: Bitte benutze zumindest Deinen Namen oder Dein Pseudonym, damit wir besser verstehen, ob Deine Frage in Zusammenhang mit anderen Beiträgen von Dir steht... Danke...
hier geht einiges durcheinander und ich würde gerne versuchen, es etwas zu sortieren:
BCR-ABL ist das CML-typische Gen auf Chromosom 22, bei dem die eigentlich auf verschiedenen Chromosomen sitzenden Gen-Stücke "BCR" und "ABL" zu einem "BCR-ABL-Fusionsgen" auf Chromosom 22 verschmelzen. BCR-ABL wird als Hauptursache für die Entstehung der CML angesehen.
In der bei CML verwendeten PCR-Untersuchung wird das Verhältnis der CML-typischen "BCR-ABL-Fusionsgene" zu einem Kontrollgen (konkret eines bestimmten, auch bei gesunden Zellen vorkommenden Gens wie ABL oder G6PD) festgestellt. Im Laborbericht einer PCR steht daher z.B. "BCR-ABL/ABL" ("BCR-ABL zu ABL") oder "BCR-ABL/G6PD", was das mathematische Verhältnis von gefundenen Fusionsgenen zu den gefundenen normalen Genen wiedergibt. Der Wert gibt also einen mathematischen Anteil der "kranken Gene" wieder.
Wenn nun also in der PCR Zellen untersucht wurden und der BCR-ABL/ABL-Wert in der PCR 0,12% beträgt, bedeutet dies, dass im Verhältnis zu 10.000 ABL-Genen 12 Fusionsgene BCR-ABL gefunden wurden.
Mit der PCR kann man daher das Niveau der Resterkrankung unter einer gut wirkenden CML-Therapie beobachten - zum Diagnosezeitpunkt ist die PCR meist bei 100% (alle untersuchten Zellen mit Fusionsgen), bei Heilung oder bei Gesunden ist sie 0% - und bei einer gut wirkenden CML-Therapie "möglichst nahe an Null", denn je weniger kranke Zellen vorhanden sind, desto geringer die Wahrscheinlichkeit einer Mutation oder Resistenz einer kranken Zelle.
Um daher auf Deine erste Frage zurückzukommen - "BCR-ABL 0,26" ist in zweierlei Hinsicht unvollständige Information, denn erstens sollte der Quotient komplett genannt sein (BCR-ABL/ABL oder BCR-ABL/G6PD), und zweitens muss klar sein, ob es sich um 0,26 (0,26 = 26%) oder 0,26% (0,26% = 0,0026, was ein Hunderstel dessen ist) handelt. Wenn man hier nicht genau auf den Bericht schaut, kommt sehr schnell Verwirrung auf ("4,24% entspricht 424%").
Zum Thema Knochenmark vs. PCR - wichtig ist, sich mit den Diagnostikmethoden Zytogenetik, FISH und PCR auseinanderzusetzen, z.B. unter <!-- BBCode Start --><A HREF="http://www.leukaemie-online.de/modules. ... &page_id=8" TARGET="_blank">Über Leukämie - Diagnostik</A><!-- BBCode End -->. In der Tabelle am Ende der Seite siehst Du unter "Nachweisgrenze", wie unterschiedlich genau die Methoden sind: Während die Zytogenetik normalerweise 20-25 Zellen untersucht, dafür aber in diesen andere Chromosomenveränderungen nachweisen kann, kann man mit der PCR ein BCR-ABL-Transkript unter einer Million ABL-Genen erkennen, aber eben nur BCR-ABL erkennen. Jede Methode hat ihre Vor- und Nachteile und ihre Genauigkeiten - das sollte Deine Frage erklären, warum das eine negativ ist, wenn das andere noch positive Gene erkennt.
Viele Grüße
Jan
P.S: Bitte benutze zumindest Deinen Namen oder Dein Pseudonym, damit wir besser verstehen, ob Deine Frage in Zusammenhang mit anderen Beiträgen von Dir steht... Danke...
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jan
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Liebe Steff,
grundsätzlich entscheidend ist der Trend, und der stimmt -- es zeigt sich bei Dir, dass Du in den 6 Monaten hervorragend auf das Medikament angesprochen hast. Von einem Wert von 0.7% konnten CML-Patienten, bevor es Glivec gab, größtenteils über Jahre hinweg nur träumen. Insofern sehe ich keinerlei Grund für Nervosität...
Viele Grüße
Jan
[addsig]
grundsätzlich entscheidend ist der Trend, und der stimmt -- es zeigt sich bei Dir, dass Du in den 6 Monaten hervorragend auf das Medikament angesprochen hast. Von einem Wert von 0.7% konnten CML-Patienten, bevor es Glivec gab, größtenteils über Jahre hinweg nur träumen. Insofern sehe ich keinerlei Grund für Nervosität...
Viele Grüße
Jan
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Steff
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Hallo zusammen,
bin jetzt etwas verunsichert. So wie ich es verstanden habe, sollte der BCR-ABL nach einem Jahr 0,1% oder weniger sein. Bei Jan war das nach 4 Monaten schon der Fall, bei "Gast" nach 8 Monaten bei 0,26%.
Meine CML wurde in 11/05 festgestellt, Glivec 400, hämatologische Remission nach 13 Tagen; BCR-ABL 1,1% nach 6 Monaten; komplette zytogenetische Remission nach 6 Monaten, BCR-ABL o,7%.
Ich dachte, das wären gute Werte, aber jetzt erscheint mir der Wert o,7% ziemlich hoch. (??) <IMG SRC="modules/phpBB_14/images/smiles/icon_confused.gif">
Gruß, Steff
[addsig]
bin jetzt etwas verunsichert. So wie ich es verstanden habe, sollte der BCR-ABL nach einem Jahr 0,1% oder weniger sein. Bei Jan war das nach 4 Monaten schon der Fall, bei "Gast" nach 8 Monaten bei 0,26%.
Meine CML wurde in 11/05 festgestellt, Glivec 400, hämatologische Remission nach 13 Tagen; BCR-ABL 1,1% nach 6 Monaten; komplette zytogenetische Remission nach 6 Monaten, BCR-ABL o,7%.
Ich dachte, das wären gute Werte, aber jetzt erscheint mir der Wert o,7% ziemlich hoch. (??) <IMG SRC="modules/phpBB_14/images/smiles/icon_confused.gif">
Gruß, Steff
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Joern
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Hallo Jan ,
auch Dir vielen Dank für Deine Info.
Werde jetzt Druck machen um die Resultate aus meiner Blutuntersuchung doch schneller zu bekommen.
Der Score Calculator auf Leukemia -Net ist eine gute Empfehlung !
Wie groß ist den eine normale Milz?
Zu Deiner Frage:
Ich hatte keine Vorerkrankung oder Behandlung die Leukos beinflussen könnte.
Ich treibe Sport und fühle mich auch heute noch Gesund und fit.
Die frühzeitige CML Diagnose habe ich meinem Hausarzt zu verdanken.
Erhöhte Leukozyten (12.000) wurden erstmalig bei einer Routine Untersuchung in 05/05
festgestellt. Bei weiteren Untersuchungen in 12/05 ( 12.000) und 04/06 (16.000).
Dazu kam noch Harnsäure mit 8.2 . Bei den weiteren Untersuchungen beim Hämatologen
wurde das ungute Gefühl von meinem Hausarzt leider bestätigt.
Viele Grüße
Karl
auch Dir vielen Dank für Deine Info.
Werde jetzt Druck machen um die Resultate aus meiner Blutuntersuchung doch schneller zu bekommen.
Der Score Calculator auf Leukemia -Net ist eine gute Empfehlung !
Wie groß ist den eine normale Milz?
Zu Deiner Frage:
Ich hatte keine Vorerkrankung oder Behandlung die Leukos beinflussen könnte.
Ich treibe Sport und fühle mich auch heute noch Gesund und fit.
Die frühzeitige CML Diagnose habe ich meinem Hausarzt zu verdanken.
Erhöhte Leukozyten (12.000) wurden erstmalig bei einer Routine Untersuchung in 05/05
festgestellt. Bei weiteren Untersuchungen in 12/05 ( 12.000) und 04/06 (16.000).
Dazu kam noch Harnsäure mit 8.2 . Bei den weiteren Untersuchungen beim Hämatologen
wurde das ungute Gefühl von meinem Hausarzt leider bestätigt.
Viele Grüße
Karl
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Hallo Marc,
vielen Dank für Deine Info.
Bei mir wurde bei der PCR auf Phil.-crom. aus periph. Blut ein Quotient von 0,244 ermittelt.
Mein Hämatologe sagte mir das würde 24% Phil.chrom im Blut entsprechen.
In Deiner Glivec Pause hat sich der Quotient auf 4,24% erhöht. Dies würde ja dann 424%
entsprechen. Habe ich da etwas falsch verstanden ?
Das die Leber durch Givec beansprucht wird habe ich auch schon gehört.
Trinke deshalb nur noch selten Alkohol. Schmeck mir auch nicht mehr so wie früher.
Hast Du neben dem Absetzen von Glivec etwas gemacht um Deine Leberfunktion wieder zu verbessern?
Viele Grüße
Karl
vielen Dank für Deine Info.
Bei mir wurde bei der PCR auf Phil.-crom. aus periph. Blut ein Quotient von 0,244 ermittelt.
Mein Hämatologe sagte mir das würde 24% Phil.chrom im Blut entsprechen.
In Deiner Glivec Pause hat sich der Quotient auf 4,24% erhöht. Dies würde ja dann 424%
entsprechen. Habe ich da etwas falsch verstanden ?
Das die Leber durch Givec beansprucht wird habe ich auch schon gehört.
Trinke deshalb nur noch selten Alkohol. Schmeck mir auch nicht mehr so wie früher.
Hast Du neben dem Absetzen von Glivec etwas gemacht um Deine Leberfunktion wieder zu verbessern?
Viele Grüße
Karl
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jan
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Hallo Karl,
ergänzend zu den Kommentaren von Marc, die ich völlig teile, noch folgende Ergänzung:
Eine regelmäßige Verlaufskontrolle ist, vor allem am Anfang, sehr wichtig. Man darf die CML-Diagnostik nicht nur an dem PCR-Wert festmachen, sondern die Beurteilung erfolgt anhang verschiedener Faktoren - Zytogenetik, BCR-ABL/ABL-Quotient, Entwicklung der Milzgröße, etc. Ausserdem würde man sicher kein Jahr warten, wenn der Quotient in der Verlaufskontrolle völlig konstant bliebe oder steigen würde... Die Leukowerte selbst sind unter Glivec-Therapie wenig aussagekräftig und schwanken immer im Normbereich rauf und runter, weitgehend ungeachtet dessen was im Knochenmark passiert.
Die Scoring-Werte nach Hasford und Sokal kannst Du übrigens <!-- BBCode Start --><A HREF="http://www.leukemia-net.org/content/e58 ... x_eng.html" TARGET="_blank">auf der Webseite des Leukemia-Net</A><!-- BBCode End --> anhand Deiner Werte selbst ausrechnen.
Was mich noch interessieren würde: Wie/Warum hat man bei Dir mit 16.000 Leukos die CML diagnostiziert, woher kam der Verdacht? Oder wurdest Du vor Glivec mit Litalir/Hydroxyurea behandelt, damit die Leukos in den Bereich kamen?
Viele Grüße
Jan
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ergänzend zu den Kommentaren von Marc, die ich völlig teile, noch folgende Ergänzung:
Eine regelmäßige Verlaufskontrolle ist, vor allem am Anfang, sehr wichtig. Man darf die CML-Diagnostik nicht nur an dem PCR-Wert festmachen, sondern die Beurteilung erfolgt anhang verschiedener Faktoren - Zytogenetik, BCR-ABL/ABL-Quotient, Entwicklung der Milzgröße, etc. Ausserdem würde man sicher kein Jahr warten, wenn der Quotient in der Verlaufskontrolle völlig konstant bliebe oder steigen würde... Die Leukowerte selbst sind unter Glivec-Therapie wenig aussagekräftig und schwanken immer im Normbereich rauf und runter, weitgehend ungeachtet dessen was im Knochenmark passiert.
Die Scoring-Werte nach Hasford und Sokal kannst Du übrigens <!-- BBCode Start --><A HREF="http://www.leukemia-net.org/content/e58 ... x_eng.html" TARGET="_blank">auf der Webseite des Leukemia-Net</A><!-- BBCode End --> anhand Deiner Werte selbst ausrechnen.
Was mich noch interessieren würde: Wie/Warum hat man bei Dir mit 16.000 Leukos die CML diagnostiziert, woher kam der Verdacht? Oder wurdest Du vor Glivec mit Litalir/Hydroxyurea behandelt, damit die Leukos in den Bereich kamen?
Viele Grüße
Jan
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Marc
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Hallo Karl,
auch wenn Du Jan direkt anspricht, versuche ich Dir schon einige Deiner Fragen
zu beantworten. Bitte beachte auch ich bin Laie.
<!-- BBCode Quote Start --><TABLE BORDER=0 CELLPADDING=3 CELLSPACING=1 ALIGN=CENTER WIDTH=85%><TR><TD><font class="pn-sub">Zitat:</font><HR noshade height=1></TD></TR><TR><TD><FONT class="pn-sub"><BLOCKQUOTE>Die Leukos sind momentan bei 5600 und die Thrombos bei 253.000
Das ist schon mal ganz gut. Glivec spricht offensichtlich an ? </BLOCKQUOTE></FONT></TD></TR><TR><TD><HR noshade height=1></TD></TR></TABLE><!-- BBCode Quote End -->
Dies würde ich genauso interpretieren. Sei nicht überrascht, wenn die Leukos auch noch unter
die 4000er Marke gehen. Glivec räumt anfangs meistens stark auf. Die Leukos werden sich
dann aber i.d.R. wieder im Referenzbereich einpendeln.
<!-- BBCode Quote Start --><TABLE BORDER=0 CELLPADDING=3 CELLSPACING=1 ALIGN=CENTER WIDTH=85%><TR><TD><font class="pn-sub">Zitat:</font><HR noshade height=1></TD></TR><TR><TD><FONT class="pn-sub"><BLOCKQUOTE>
Wenn das wirklich so unbedeutend ist hätten wir uns den Test auch sparen können.
Kann sich das Phil.chrom denn noch vermehren wenn die Leukos im Normalbereich sind </BLOCKQUOTE></FONT></TD></TR><TR><TD><HR noshade height=1></TD></TR></TABLE><!-- BBCode Quote End -->
Kann es, wie ich aus eigener Erfahrung bereichten kann. Aufgrund der Unverträglichkeit von Glivec (hohe Leberwerte), musste ich 3 Monate ohne Behandlung bleiben. Während dieser Zeit ist
der Quotient von 0,8% bcr-abl/abl auf 4,25% angestiegen. Die Leukos blieben während dieser Zeit konstant.
<!-- BBCode Quote Start --><TABLE BORDER=0 CELLPADDING=3 CELLSPACING=1 ALIGN=CENTER WIDTH=85%><TR><TD><font class="pn-sub">Zitat:</font><HR noshade height=1></TD></TR><TR><TD><FONT class="pn-sub"><BLOCKQUOTE>Nach was richtet sich der Scoring Wert bei der Bewertung der CML in der chronischen Phase? </BLOCKQUOTE></FONT></TD></TR><TR><TD><HR noshade height=1></TD></TR></TABLE><!-- BBCode Quote End -->
Einfach gesprochen nach Alter, Milzgröße, Thrombozytenzahl und Blasten bei dem Sokal-Score oder nach Alter, Milzgröße, Blasten, Eosinophile, Basophile und Plättchenzahl beim neueren Hasford-Score.
Genauere Infos unter folgendem Link:
<!-- BBCode Start --><A HREF="http://www.onkodin.de/zms/content/e2/e1 ... x_ger.html" TARGET="_blank">Scores</A><!-- BBCode End -->
Das Alter für die SZT/KMT geht immerweiter nach oben. Genauere Zahlen habe ich nicht
im Kopf.
Gruss
Marc
[addsig]
auch wenn Du Jan direkt anspricht, versuche ich Dir schon einige Deiner Fragen
zu beantworten. Bitte beachte auch ich bin Laie.
<!-- BBCode Quote Start --><TABLE BORDER=0 CELLPADDING=3 CELLSPACING=1 ALIGN=CENTER WIDTH=85%><TR><TD><font class="pn-sub">Zitat:</font><HR noshade height=1></TD></TR><TR><TD><FONT class="pn-sub"><BLOCKQUOTE>Die Leukos sind momentan bei 5600 und die Thrombos bei 253.000
Das ist schon mal ganz gut. Glivec spricht offensichtlich an ? </BLOCKQUOTE></FONT></TD></TR><TR><TD><HR noshade height=1></TD></TR></TABLE><!-- BBCode Quote End -->
Dies würde ich genauso interpretieren. Sei nicht überrascht, wenn die Leukos auch noch unter
die 4000er Marke gehen. Glivec räumt anfangs meistens stark auf. Die Leukos werden sich
dann aber i.d.R. wieder im Referenzbereich einpendeln.
<!-- BBCode Quote Start --><TABLE BORDER=0 CELLPADDING=3 CELLSPACING=1 ALIGN=CENTER WIDTH=85%><TR><TD><font class="pn-sub">Zitat:</font><HR noshade height=1></TD></TR><TR><TD><FONT class="pn-sub"><BLOCKQUOTE>
Wenn das wirklich so unbedeutend ist hätten wir uns den Test auch sparen können.
Kann sich das Phil.chrom denn noch vermehren wenn die Leukos im Normalbereich sind </BLOCKQUOTE></FONT></TD></TR><TR><TD><HR noshade height=1></TD></TR></TABLE><!-- BBCode Quote End -->
Kann es, wie ich aus eigener Erfahrung bereichten kann. Aufgrund der Unverträglichkeit von Glivec (hohe Leberwerte), musste ich 3 Monate ohne Behandlung bleiben. Während dieser Zeit ist
der Quotient von 0,8% bcr-abl/abl auf 4,25% angestiegen. Die Leukos blieben während dieser Zeit konstant.
<!-- BBCode Quote Start --><TABLE BORDER=0 CELLPADDING=3 CELLSPACING=1 ALIGN=CENTER WIDTH=85%><TR><TD><font class="pn-sub">Zitat:</font><HR noshade height=1></TD></TR><TR><TD><FONT class="pn-sub"><BLOCKQUOTE>Nach was richtet sich der Scoring Wert bei der Bewertung der CML in der chronischen Phase? </BLOCKQUOTE></FONT></TD></TR><TR><TD><HR noshade height=1></TD></TR></TABLE><!-- BBCode Quote End -->
Einfach gesprochen nach Alter, Milzgröße, Thrombozytenzahl und Blasten bei dem Sokal-Score oder nach Alter, Milzgröße, Blasten, Eosinophile, Basophile und Plättchenzahl beim neueren Hasford-Score.
Genauere Infos unter folgendem Link:
<!-- BBCode Start --><A HREF="http://www.onkodin.de/zms/content/e2/e1 ... x_ger.html" TARGET="_blank">Scores</A><!-- BBCode End -->
Das Alter für die SZT/KMT geht immerweiter nach oben. Genauere Zahlen habe ich nicht
im Kopf.
Gruss
Marc
[addsig]
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unknown
Hallo Jan,
bei mir wurde CML in 05/06 diagnostiziert. Glivectherapie 400mg
Die Laborwerte: Leukos 16.000,Thrombo 202.000,BCR-ABL 0,244
Entspricht der Quotient 24,4% Phil-chrom. im Blut ?
Die Leukos sind momentan bei 5600 und die Thrombos bei 253.000
Das ist schon mal ganz gut. Glivec spricht offensichtlich an ?
Gestern wurde Blut zur Püfung der BCR_ABL entnommen.
Das Ergebnis werde ich wegen Urlaub erst in 6 Wochen erhalten.
Mein Arzt meinte das wäre auch ziemlich egal weil eine entgültige Bewertung erst nach einem Jahr erfolgen würde. BCR_ ABL sollte dann kleiner 0,1 sein.
Wenn das wirklich so unbedeutend ist hätten wir uns den Test auch sparen können.
Kann sich das Phil.chrom denn noch vermehren wenn die Leukos im Normalbereich sind?
Nach was richtet sich der Scoring Wert bei der Bewertung der CML in der chronischen Phase?
Milz ist auf Normalgröße. Keine Faser und Blastenvermehrung.
Bis zu welchem Alter können die Stammzellen ausgetauscht werden ?
Ist nur für die Langfristplanung (Plan C)
Viele Grüße wink:
Karl
bei mir wurde CML in 05/06 diagnostiziert. Glivectherapie 400mg
Die Laborwerte: Leukos 16.000,Thrombo 202.000,BCR-ABL 0,244
Entspricht der Quotient 24,4% Phil-chrom. im Blut ?
Die Leukos sind momentan bei 5600 und die Thrombos bei 253.000
Das ist schon mal ganz gut. Glivec spricht offensichtlich an ?
Gestern wurde Blut zur Püfung der BCR_ABL entnommen.
Das Ergebnis werde ich wegen Urlaub erst in 6 Wochen erhalten.
Mein Arzt meinte das wäre auch ziemlich egal weil eine entgültige Bewertung erst nach einem Jahr erfolgen würde. BCR_ ABL sollte dann kleiner 0,1 sein.
Wenn das wirklich so unbedeutend ist hätten wir uns den Test auch sparen können.
Kann sich das Phil.chrom denn noch vermehren wenn die Leukos im Normalbereich sind?
Nach was richtet sich der Scoring Wert bei der Bewertung der CML in der chronischen Phase?
Milz ist auf Normalgröße. Keine Faser und Blastenvermehrung.
Bis zu welchem Alter können die Stammzellen ausgetauscht werden ?
Ist nur für die Langfristplanung (Plan C)
Viele Grüße wink:
Karl
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jan
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Hallo,
wir sind keine Ärzte und können dies daher nur beschränkt beurteilen; wenn Du Dir unsicher bist, könnte evtl. eine Zweitmeinung bei anderen CML-Experten helfen, um das ganze besser einzuschätzen...
Die <!-- BBCode Start --><A HREF="http://www.leukaemie-online.de/modules. ... le&sid=355" TARGET="_blank">Leitlinien</A><!-- BBCode End --> des CML-Expertenpanels interpretiere ich als Laie aber wie folgt:
Das Ziel der Therapie ist, in Reihenfolge von Zeit und Bedeutung, die Erreichung eines kompletten hämatologischen, teilweisen zytogenetischen, weitgehenden molekularen und "kompletten molekularen" Ansprechens. Auch wenn die Zeit zur Erreichung dieser "Meilensteine" nicht immer die Prognose beeinflusst, haben die CML-Experten weltweit eine Therapieleitlinie erstellt, nach welcher Zeit ein Ansprechen als "zufriedenstellend" einzuordnen ist. Wenn das Ansprechen nicht diesen Kriterien genügt, empfehlen sie einen Wechsel in der Therapiestrategie, was Dosiserhöhung oder Medikamentenwechsel beinhalten kann. In diesem Zusammenhang unterscheiden sie zwischen Therapieversagen und "verbesserungswürdigem Ansprechen" (suboptimales Ansprechen). Zusätzlich wird noch von "Warnsignalen" gesprochen, die anzeigen könnten, dass die Standarddosis nicht ausreichend sein könnte und daher z.B. eine Dosiserhöhung denkbar wäre.
Nach dem Leitfaden der Experten steht bei 12 Monaten, dass "suboptimales Ansprechen" das Nichterreichen einer vollständigen zytogenetischen Remission angezeigt wäre. Ich vermute, das hast Du aber erreicht, da Du schreibst, dass "das Knochenmark sauber" sei (?). Eine "Warnung" sei aber, wenn nach 12 Monaten keine "weitgehende molekulare Antwort" (BCR-ABL/ABL kleiner 0,1%) erreicht ist. Nach 18 Monaten hingegen sei "suboptimales Ansprechen" bei weniger als einer weitgehenden molekularen Antwort (kleiner 0,1%) zu sehen.
Daher würde ich frei interpretieren, dass die Düsseldorfer nach den Therapieleitlinien handeln und eine Dosiserhöhung für angebracht halten - man könnte es allerdings auch so interpretieren, bis 18 Monate zu warten, und wenn dann immer noch ~0,25% bestehen, mit Dosiserhöhung oder Kombinationen (Glivec+IFN, Glivec+Lonafarnin, Glivec+RAD001) weiterzumachen.
Natürlich ist der 0,1%-Wert pure Statistik, aber die Daten belegen sehr klar, dass je besser die Remission ist, desto geringer die Wahrscheinlichkeit einer Resistenz oder eines Rückfalls. Auch ist in Studien gezeigt worden, dass auch bei von Anfang an mit 800mg behandelten Patienten sich die Remissionen schneller und stärker einstellen - allerdings natürlich bei einigen Patienten auch mit stärkeren Nebenwirkungen.
Ich persönlich würde, wenn ich Du wäre, die Dosiserhöhung probieren und versuchen, schnellstmöglich in eine sehr gute molekulare Remission zu kommen, um die Chancen zu erhöhen, dass sie dauerhaft so bleibt - wenn ich die Dosis gut vertragen würde... Ist aber nur meine persönliche Einschätzung... Bei mir selbst waren damals die 0,1% nach ca. 4 Monaten erreicht und nach 6 Monaten unterschritten, allerdings wurde ich von Anfang an mit der Kombination Glivec+Interferon behandelt.
Herzliche Grüße,
Jan
[addsig]
wir sind keine Ärzte und können dies daher nur beschränkt beurteilen; wenn Du Dir unsicher bist, könnte evtl. eine Zweitmeinung bei anderen CML-Experten helfen, um das ganze besser einzuschätzen...
Die <!-- BBCode Start --><A HREF="http://www.leukaemie-online.de/modules. ... le&sid=355" TARGET="_blank">Leitlinien</A><!-- BBCode End --> des CML-Expertenpanels interpretiere ich als Laie aber wie folgt:
Das Ziel der Therapie ist, in Reihenfolge von Zeit und Bedeutung, die Erreichung eines kompletten hämatologischen, teilweisen zytogenetischen, weitgehenden molekularen und "kompletten molekularen" Ansprechens. Auch wenn die Zeit zur Erreichung dieser "Meilensteine" nicht immer die Prognose beeinflusst, haben die CML-Experten weltweit eine Therapieleitlinie erstellt, nach welcher Zeit ein Ansprechen als "zufriedenstellend" einzuordnen ist. Wenn das Ansprechen nicht diesen Kriterien genügt, empfehlen sie einen Wechsel in der Therapiestrategie, was Dosiserhöhung oder Medikamentenwechsel beinhalten kann. In diesem Zusammenhang unterscheiden sie zwischen Therapieversagen und "verbesserungswürdigem Ansprechen" (suboptimales Ansprechen). Zusätzlich wird noch von "Warnsignalen" gesprochen, die anzeigen könnten, dass die Standarddosis nicht ausreichend sein könnte und daher z.B. eine Dosiserhöhung denkbar wäre.
Nach dem Leitfaden der Experten steht bei 12 Monaten, dass "suboptimales Ansprechen" das Nichterreichen einer vollständigen zytogenetischen Remission angezeigt wäre. Ich vermute, das hast Du aber erreicht, da Du schreibst, dass "das Knochenmark sauber" sei (?). Eine "Warnung" sei aber, wenn nach 12 Monaten keine "weitgehende molekulare Antwort" (BCR-ABL/ABL kleiner 0,1%) erreicht ist. Nach 18 Monaten hingegen sei "suboptimales Ansprechen" bei weniger als einer weitgehenden molekularen Antwort (kleiner 0,1%) zu sehen.
Daher würde ich frei interpretieren, dass die Düsseldorfer nach den Therapieleitlinien handeln und eine Dosiserhöhung für angebracht halten - man könnte es allerdings auch so interpretieren, bis 18 Monate zu warten, und wenn dann immer noch ~0,25% bestehen, mit Dosiserhöhung oder Kombinationen (Glivec+IFN, Glivec+Lonafarnin, Glivec+RAD001) weiterzumachen.
Natürlich ist der 0,1%-Wert pure Statistik, aber die Daten belegen sehr klar, dass je besser die Remission ist, desto geringer die Wahrscheinlichkeit einer Resistenz oder eines Rückfalls. Auch ist in Studien gezeigt worden, dass auch bei von Anfang an mit 800mg behandelten Patienten sich die Remissionen schneller und stärker einstellen - allerdings natürlich bei einigen Patienten auch mit stärkeren Nebenwirkungen.
Ich persönlich würde, wenn ich Du wäre, die Dosiserhöhung probieren und versuchen, schnellstmöglich in eine sehr gute molekulare Remission zu kommen, um die Chancen zu erhöhen, dass sie dauerhaft so bleibt - wenn ich die Dosis gut vertragen würde... Ist aber nur meine persönliche Einschätzung... Bei mir selbst waren damals die 0,1% nach ca. 4 Monaten erreicht und nach 6 Monaten unterschritten, allerdings wurde ich von Anfang an mit der Kombination Glivec+Interferon behandelt.
Herzliche Grüße,
Jan
[addsig]
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