CLL-Forschung + Ergebnisse mit Ibrutinib

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Nebelzauberer
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Re: CLL-Forschung + Ergebnisse mit Ibrutinib

Beitrag von Nebelzauberer » 02.02.2014, 08:13

Erst einmal danke fürs Übersetzen. Bei so einem langen, komplexen Artikel nicht gerade ein Kinderspiel. Ich verstehe die Stelle ehrlich gesagt wie Niko. Was ich mich aber frage, ist, warum das Ziel immer eine CR sein muss. Ich würde eine Möglichkeit zur langfristigen Kontrolle bei vielleicht nur PR vorziehen, wenn das progressionsfreie Gesamtüberleben deutlich verbessert wird. CR hört sich auf dem Papier immer gut an. Wenn man aber als Folge der CR schwere Nebenwirkungen hat, muss das nicht der Königsweg sein

NL
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Re: CLL-Forschung + Ergebnisse mit Ibrutinib

Beitrag von NL » 02.02.2014, 07:00

Moin Cecil
Cecil hat geschrieben:Hallo, Niko,

ich verstehe das Problem und habe auch mehrfach versucht, den Satz Wort für Wort und in alle möglichen Richtungen zu übersetzen.

Aber wollte Prof. Hallek wirklich das sagen?
Weil, wenn man den Satz konsequent zu Ende denkt, würde die logische Konsequenz daraus ......
Ich fand den Satz eigentlich nicht sonderlich schwierig bzw. problematisch, eigentlich ist das eindeutig. Auch der Zusammenhang, in dem er steht, spricht (in meinem laienhaften Verständnis) nicht für Deine Interpretation. Deshalb wird ja auch vorgeschlagen, den TTT-Ansatz zu untersuchen.
Was Herr Prof. Dr. Hallek "wirklich sagen wollte", ist spekulativ, es gibt aber den englischsprachigen Text, "in dem er etwas gesagt hat". An den Text muss ich mich halten.
Gruss
Niko
PS.: Rechtschreibung und Abschreiben finde ich selber oft schwierig, das fehlende "T" in CART19 habe ich mittlerweile eingefügt.

Cecil
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Re: CLL-Forschung + Ergebnisse mit Ibrutinib

Beitrag von Cecil » 01.02.2014, 20:54

Richtig; man beachte hier
http://www.aerzteblatt.de/nachrichten/5 ... eilversuch
den letzten Absatz.

Trotzdem: Das Problem haben Organtransplantierte auch lebenslang; und trotzdem entscheiden sie sich für das Leben.

Ich kann mir aber (und meinte das auch geschrieben zu haben) nicht wirklich vorstellen, dass der Prof "CAR-T für alle" gerufen hat. So ist das eben, wenn Gleichsprachige in der fremden Sprache miteinander kommunizieren. :lol:

Thomas55
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Re: CLL-Forschung + Ergebnisse mit Ibrutinib

Beitrag von Thomas55 » 01.02.2014, 20:36

macht die T-Zell Behandlung nicht alle B-Lymphos dauerhaft platt ? Oder verwechsle ich da was. Wenn es so wäre, wäre das ja die Aussicht dauerhaft substituieren zu müssen nicht gerade toll.

Cecil
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Re: CLL-Forschung + Ergebnisse mit Ibrutinib

Beitrag von Cecil » 01.02.2014, 18:36

Hallo, Niko,

ich verstehe das Problem und habe auch mehrfach versucht, den Satz Wort für Wort und in alle möglichen Richtungen zu übersetzen.

Aber wollte Prof. Hallek wirklich das sagen?
Weil, wenn man den Satz konsequent zu Ende denkt, würde die logische Konsequenz daraus jedenfalls für mich lauten: Wieso quälen wir uns überhaupt mit diesen aufwändigen Entwicklungen herum und machen nicht gleich auf T-Zell-Therapie für alle?

Ist genau so effektiv, aber kostengünstiger und weniger gefährlich als SZT und effektiver als alle herkömmlichen und neu entwickelten Therapien. Bisher erkennbare Probleme: Es klappt oder es klappt nicht und der Zytokinsturm muss natürlich strengstens stationär überwacht werden. Langfristig muss man schauen, wie das mit den manipulierten T-Zellen funktioniert.

Vielleicht meldet sich der Prof. ja noch mal zu Wort und klärt auf.

(Die T-Zell-Therapie wird übrigens mittlerweile auch für Lymphome, multiples Myelom, aber auch für Her2-positive Krebsarten wie bestimmte Sarkome, Glioblastome usw. studienmäßig erforscht. Und AML und BSDK und BK, wie ich gerade sah)

NL
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Re: CLL-Forschung + Ergebnisse mit Ibrutinib

Beitrag von NL » 01.02.2014, 18:15

Ich verstehe den Sinn des angesprochenen Abschnittes (siehe unten) anders. Aber ein "bisher" sollte ich vielleicht noch einfügen, dann sieht das so aus:
Darüber hinaus sind vollständige Remissionen bisher mit keinem der neuen Medikamente ausser CAR19 häufig erreicht worden.
Gruss
Niko (medizinischer Laie, und erst recht Laie, was CLL angeht)
Cecil hat geschrieben:
Hallo an die Mods,
zunächst auch von mir vielen Dank für die immense Fleiß-Leistung. Zwar dachte ich, wir teilen uns angesichts der Masse an Text rein, aber gut.

Jedoch lässt dieser Satz in der Übersetzung :
".... Darüber hinaus sind vollständige Remissionen mit keinem der neuen Medikamente ausser CAR19 häufig erreicht worden."
die neuen Signalwegshemmer schlechter/pessimistischer da stehen als gemeint.

Ich hatte - zum Vergleich - übersetzt:

"Außerdem sind (bisher noch) nie so häufig und so weit(reichende) CR eingetreten wie mit einigen dieser neueren Agenten (Ausnahme: CART19.)."

Auch meine Übersetzung enthält einen Fehler; genau genommen müsste es heißen:" Zudem sind bisher nie so häufig komplette Remissionen erreicht worden wie mit einigen dieser neueren Agenten (außer CART 19)"

Das klingt doch wesentlich hoffnungsvoller, oder? Vielleicht könntet Ihr das bitte noch ändern.
Vielen Dank.
Das Original:
Outlook: signaling the end of CLL?
The above described, novel therapies all target relatively specific
signaling proteins of CLL cells and their microenvironment.
Therefore, their overall toxicity often is moderate and does not
involve myelosuppression. Moreover, CRs have not occurred frequently so far with any of these newer agents, except CART19.
In addition, unlike chronic myeloid leukemia, which is initiated by a
single oncogene (BCR/ABL), CLL appears to be a genetically
heterogeneous leukemia. It seems that CLL may be caused by a
complex array of genetic events and as a consequence is a
biologically complex disease. Finally, somatic mutations in the
kinase genome are very rare events in CLL,92 unlike in other
malignancies. For these reasons, it is very likely that the currently
available therapeutic agents will be combined to yield optimal
results. The current challenge is to identify the best combination and
sequence of treatments to achieve the long-term control of CLL with
optimal quality of life. Finally, it is important to keep in mind that,
as in other hematological malignancies, the currently available data
strongly suggest that achieving a very good disease control (using
MRD negativity as a surrogate parameter) prolongs survival of CLL
patients.

Thomas55
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Re: CLL-Forschung + Ergebnisse mit Ibrutinib

Beitrag von Thomas55 » 01.02.2014, 16:40

Hallo Michael,

dass es Studien ohne Chemo gibt, ist mir bekannt, meine Äußerung bezog sich ja auf die Ideen von Prof. Hallek, aber wie gesagt, da müssen erst Studienkonzepte dazu entwickelt werden. Möglicherweise hat Halleks Vorsicht damit zu tun, dass es in den bisherigen Studien zu Tumolyseproblemen kam. ? Das erinnert mich an Überlegungen als mir 1998 die Uniklinik Ulm als Alternative zur KMT eine Behandlung mit dem damals ganz neuen Rituximab "mit vorausgehender Chemotherapie zur Tumorreduktion" vorschlug. (8 Jahre später gabs dann Rituximab ganz ohne Vorbehandlung)

Wenn Du den deutschsprachigen Artikel hier reinstellen kannst wäre es nicht schlecht. Die meisten unserer Gruppenmitglieder können mit einem englischsprachigen Artikel nicht viel anfangen und freuen sich dann wenn ich nicht nur englische sondern auch deutsche Texte mitbringe, insofern ist ja auch Nikos Übersetzung für uns wertvoll.

Gruß
Thomas

Cecil
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Re: CLL-Forschung + Ergebnisse mit Ibrutinib

Beitrag von Cecil » 01.02.2014, 13:49

Thomas55 hat geschrieben: ...Hallek geht davon aus, dass zukünftig auch in der Erstbehandlung Chemotherapie eingesetzt wird, das hat mich ja schon etwas überrascht, hatte doch vor längerer Zeit Thomas Kipps (der "amerikanische Hallek") davon gesprochen dass die Cll zukünftig ohne Chemo auskommt. ...
Gruß
Thomas
Hallo, Thomas,

unterhalb der Abb. 3 steht ganz klar, warum das so ist. Stichworte: Tumormassereduktion/Debulking. Macht man das nicht, riskiert man einen vorübergehenden sprunghaften Lymphozyten-Anstieg (mit begleitender Panik) sowie einen Zytokinsturm und das Tumorlysesyndrom.
Für die Patienten, die keine Chemotherapie mehr vertragen, muss man sich etwas anderes einfallen lassen.

Hallo an die Mods,
zunächst auch von mir vielen Dank für die immense Fleiß-Leistung. Zwar dachte ich, wir teilen uns angesichts der Masse an Text rein, aber gut.

Jedoch lässt dieser Satz in der Übersetzung :
".... Darüber hinaus sind vollständige Remissionen mit keinem der neuen Medikamente ausser CAR19 häufig erreicht worden."
die neuen Signalwegshemmer schlechter/pessimistischer da stehen als gemeint.

Ich hatte - zum Vergleich - übersetzt:

"Außerdem sind (bisher noch) nie so häufig und so weit(reichende) CR eingetreten wie mit einigen dieser neueren Agenten (Ausnahme: CART19.)."

Auch meine Übersetzung enthält einen Fehler; genau genommen müsste es heißen:" Zudem sind bisher nie so häufig komplette Remissionen erreicht worden wie mit einigen dieser neueren Agenten (außer CART 19)"

Das klingt doch wesentlich hoffnungsvoller, oder? Vielleicht könntet Ihr das bitte noch ändern.
Vielen Dank.

Micha67
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Re: CLL-Forschung + Ergebnisse mit Ibrutinib

Beitrag von Micha67 » 01.02.2014, 11:17

Hallo Thomas,

es stimmt es ist richtig das Chemo freie Behandlungspfade erst noch weiter in Studien erforscht werden müssen.

Es ist aber nicht ganz richtig, dass es dazu noch keine Studien gibt. Siehe dazu folgenden Link, hier werden bereits TKI s mit Antikörpern kombiniert.

http://med1.clinicalsite.org/de/cat/32

Es gibt dazu auch noch ein Interview mit Hallek bei Brian Kofmann auf der Seite zur derzeitigen Behandlung:

http://www.youtube.com/watch?v=YAf1hIhlLSI
http://www.youtube.com/watch?v=njCGqHXtBt8

Brian Kofmann hat Ibrutinib in Kombi mit Ofatumamab bekommen auch eine Chemo freie Behandlung.

Ich habe noch einen sehr guten Artikel von Prof. Clemens Wendtner der sich auch mit den neuen Therapieformen beschäftig. Er arbeitet mit Prof. Hallek zusammen. Der Artikel ist komplett in deutsch und auch sehr gut. Ich versuche mit dem Verlag zu sprechen, ob wir den Artikel hier kostenfrei auf die Seite stellen können. Ich hab Ihn in Papierform. Wer den so haben möchte dem würde ich den scannen und mailen bitte dazu eine PN mit Eurer Emailadresse.

Herzliche Grüße
Michael

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Re: CLL-Forschung + Ergebnisse mit Ibrutinib

Beitrag von Thomas55 » 01.02.2014, 10:24

Danke, Niko für Deine tolle Arbeit, es ist ja nicht gerade ein kleiner Artikel und das ist dann schon viel Arbeit das zu übersetzen.

Ich habe im Dezember mit meinem Hämatologen über diesen Artikel und die dort angesprochenen Behandlungsideen gesprochen. Dabei wurde folgendes auch nochmals deutlich : Hallek geht davon aus, dass zukünftig auch in der Erstbehandlung Chemotherapie eingesetzt wird, das hat mich ja schon etwas überrascht, hatte doch vor längerer Zeit Thomas Kipps (der "amerikanische Hallek") davon gesprochen dass die Cll zukünftig ohne Chemo auskommt. Auch muss klar sein, dass die Ideen von Hallek erst noch in Studien ausprobiert werden müssen, momentan gibts da zumindest öffentlich noch keine Studienkonzepte dafür....

Gruß
Thomas

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Re: CLL-Forschung + Ergebnisse mit Ibrutinib

Beitrag von NL » 01.02.2014, 06:29

Moin Zusammen,
eine Übersetzung des Artikels von M. Hallek, den Nebelzauberer aufgestöbert hat, findet ihr hier (hat ein bisschen gedauert, mit Jans Unterstützung dann fertig geworden):
http://www.leukaemie-online.de/index.ph ... tid=37:cll
Gruss
Niko
Nebelzauberer hat geschrieben:Hallo ihr alle,

anbei ein hoffnungsvoller Artikel von Prof. Hallek beim ASH-Konvent in den USA. Ich werde die Tage mal eine verkürzte Übersetzung wagen, sofern erwünscht.

Bis dahin:
http://asheducationbook.hematologylibra ... 8.full.pdf

Eine gute Nacht

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Re: CLL-Forschung + Ergebnisse mit Ibrutinib

Beitrag von seoul1 » 17.12.2013, 22:45

Interessant, hatte auch schon einiges über ASS oder Aspirin gelesen und dessen Wirkungen. Dazu die vielen neuen Wiirkstoffe , insbesondere Ibrutinib evtl mit Rituxinab....siehe ASH 2013 oder Papient power.
gruss Seoul

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Re: CLL-Forschung + Ergebnisse mit Ibrutinib

Beitrag von Nebelzauberer » 17.12.2013, 22:34

An dieser Stelle: http://www.mensch-und-krebs.de/index.ph ... n-cll.html werden neue Medikamente gegen CLL erwähnt. Weiß da jemand Genaueres?

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Re: CLL-Forschung + Ergebnisse mit Ibrutinib

Beitrag von Nebelzauberer » 08.12.2013, 18:25

Hier der erste Teil vom ASH-Konvent 12/2013, Prof. Hallek:

Zur Entstehung der CLL:

Die CLL ist charakterisiert durch eine klonale Vermehrung und Anhäufung reifer B-Lymphozyten vom Typ CD5+ in Blut, Knochenmark, Lymphknoten und Milz. Die leukämische Veränderung wird durch spezifische Genveränderungen – häufig auf dem langen Arm des Chromosoms 13 – hervorgerufen.
Einige dieser Veränderungen bedingen, dass bestimmte micro-RNA-Gene zerstört werden. [micro-RNA-Gene dienen der Regulation anderer Gene, d. h. vereinfacht gesagt, sie bestimmen über mehrere Wege, wie stark ein Gen zum Tragen kommt. Das betroffene Gen kann sich also im Extremfall überhaupt nicht mehr oder aber übermäßig stark äußern.] Das wiederum erhöht den Widerstand der leukämischen B-Lymphozyten gegen den programmierten Zelltod. [Vereinfacht gesagt, leben die B-Zellen anscheinend tatsächlich länger und haben daher einen evolutionären Vorteil gegenüber den nichtleukämischen Formen, weshalb sie in deutlich erhöhter Anzahl produziert werden.] [Für mich gänzlich neu ist,], dass zusätzliche Veränderungen des langen Arms der Chromosomen 11, 17 und auch Trisomie 12 im Verlauf der Krankheit scheinbar erst später hinzukommen können und [das ist dann wieder bekannt] einen schlechteren Verlauf bedingen.
Die Sequenzierung ganzer Genome, also des gesamten Erbmaterials von CLL-Patienten, hat neue, wohl typische Veränderungen bestimmter Genstrukturen entschlüsselt. Mutationen der Gene NOTCH 1, MYD88, TP53, ATM und SF3B1 sind wohl häufiger anzutreffen und haben scheinbar auch prognostischen Nutzen. [Leider / zum Glück – je nach Standpunkt – wird darauf momentan außerhalb von Studien nicht getestet.]
Es ist klar geworden, dass das Überleben der CLL-Zellen nicht ein nur in der Zelle ablaufender, genetisch festgelegter Prozess ist. Vielmehr hängt das Überleben der CLL-Zellen von der Mikroumgebung ab, die sich aus vielen verschiedenen beteiligten „Mitspielern“ zusammensetzt. [Hier wird es kompliziert und ich erwähne diese erst nachher bei den neuen Therapieformen und den Hoffnungen für die Zukunft.]

Fortsetzung folgt...

seoul1
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Re: CLL-Forschung + Ergebnisse mit Ibrutinib

Beitrag von seoul1 » 08.12.2013, 17:38

Noch ein interessanter artikelüber neue prognostische Marker... Pharmacogenetics... scheint zumindest für mich echtes Neuland zu sein, aber auch erklärlich.

http://bkoffman.blogspot.de/2013/11/iwc ... -jeff.html

Gruss Seoul

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