Ich Stelle jetzt einmal eine sehr böse Frage

[Gast]

Zu dem, was ich vor längerer Zeit hier schon einmal angemerkt habe, noch folgendes dazu:

Man sollte einen wichtigen Punkt nicht aus dem Auge verlieren, und das ist die Meßlatte der ganzen Frage selbst:
Was 'unerträgliches Leid', was 'nicht mehr lebenswertes Leben' usw. sind, ist in einem SEHR weiten Umfang abhängig von der individuellen, persönlichen Wahrnehmung:
Viele Leute halten zum Beispiel offenbar bereits das Bohren von Zähnen ohne Betäubung nicht aus - ich habe mir dafür noch nie etwas geben lassen.

Aber der Maßstab ist nicht nur von vornherein individuell verschieden - er ist auch bei jedem von uns wandelbar:
Seit einigen Erlebnissen in der Kindheit waren Spritzen für mich ein Horror. Ich hätte gekreischt und sonstwas, wenn man mir vorher erzählt hätte, was sich in dieser Hinsicht mit einer CML schön dauerhaft verbindet - was ich aber inzwischen höchst gelassen hinnehme, einschließlich Punktionen mit Knochenstanze.

Drittens sollte man auch bei scheinbar objektiv negativen Perspektiven nie vergessen, daß die Medizin grundsätzlich nur statistische Prognosen machen kann, von wegen 'Sie haben noch soundsolange zu leben', 'es wird mit Ihnen soundso zu Ende gehen' usw.
Der konkrete Einzelfall kann trotzdem immer im ganz unwahrscheinlichen Bereich landen:
Eine Verwandte von mir sollte nach aller medizinischen Lehre bereits seit gut 2 Jahren rettungslos an Krebs gestorben sein - aber statt dessen lebt sie immer noch fröhlich weiter, ja - ihr Gesundheitszustand hat sich sogar nach Maß und Zahl gebessert, obwohl sie im eigentlichen Sinn gar nicht mehr behandelt wurde.
Das ist die große Ausnahme, und die Ärzte staunen und rätseln - aber es gibt diese Ausnahmen, und keiner weiß vorher, ob nicht justament ER diesen Sechser im Gesundheitslotto doch noch erwischen könnte.

Und dementsprechend halte ich Optimismus auf der Basis von Pragmatismus für die entschieden bessere Herangehensweise!

In diesem Sinne allen alles Gute,
Pascal.

[ralf]

Lieber Matthias mir ist nicht entgangen, dass du diese "böse" Frage in den Raum gestellt hast, und ich liebe solche Threads, die uns innerlich berühren und zwingen über unsere eigene Position nachzudenken.
Daher meinen vollen Respekt.
Meiner Überzeugung nach geht die Seele, wenn sie ihre Aufgabe erfüllt hat, zurück in diese andere Welt und wird die Art und Weise ihres Überganges selbst wählen. Sollte dies die Inanspruchnahme von Sterbehilfe sein, dann wird es so geschehen.
Andere werden dies als esoterischen Quatsch abtun und die Sterbehilfe als das Recht auf Eigenbestimmung gesellschaftlich einfordern oder grundsätzlich aus welchen Gründen auch immer ablehnen.
So läuft das Spiel, aber der Tod lässt sich nicht reglementieren und in Normen pressen, er passiert.
Sollte ich einmal in eine Situation geraten, in der ich diesen unbändigen Todeswunsch verspüre und es keine gesetzliche Grundlage zur Hilfe gibt, werde ich die Ignoranz und Inhumanität der Gesellschaft verfluchen, oder aber auch nicht, ich weiß es nicht.
Ich vertraue einfach.

Und Matthias, das biologische Leben ist immer human, voller Widersprüche, Ecken und Kanten, vermeintlichen Rückschlägen, Nackenhieben, Dunkelheit, Ungerechtigkeiten, ..., aber auch voller Liebe und Licht.
Beide Pole ergeben das Ganze und sind wertungsfrei miteinander verschmolzen. Und dein größter Gegner wie z.B. Krebs kann dein größter Lehrmeister werden, du brauchst nur deine Wahrnehmung wechseln oder eben die Welt neu definieren.
Die Quantenphysik spricht von dem alles verbindenden Nichts, dem Feld, dem reinen Bewusstsein;
eine Suche, die sich lohnt.
Alles Liebe
Ralf

[ralf]

Lieber Bernd,
Definiere mir bitte den Begriff "Probleme".
Ist Krebs ein Problem?
Sind für dich die Symptome problematisch oder eher deren Behandlung?
Was bedeutet Krebs überhaupt für dich und auch für dein Umfeld?
Hast du das, wovor du Angst hast, schon einmal erlebt und deswegen dieses Gefühl oder wird diese Angst durch deine Vorstellungskraft genährt?
Und es gibt noch viele andere Fragen um ein "Problem" zu lokalisieren.
Und dann frage dich selber, ob es der Realität entspricht, in diesem Augenblick.
Wir neigen dazu Gedanken festzuhalten, anstatt sie wahrzunehmen und wieder ziehen zu lassen. Und so wird aus einem Regentropfen ein Ballon in Größe eines Stausees, der uns blind macht für die Wirklichkeit.
Die Realität kennt keine Wörter wie "hätte", "könnte", "sollte", "positiv", "negativ", "gut", "schlecht", sie ist einfach, wertungsfrei. Und sie ist jetzt, in dieser Sekunde, in der du bestimmt beim Lesen keine Angst verspürst.
ist das eine Antwort die Realität zu akzeptieren, Gefühle zulassend einzukreisen und somit ihre Dynamik zu entrauben?
Wenn ja, dann nehme ich deine Bewunderung gerne an.
Alles Liebe
Ralf

[Weishaupt]

Sterbehilfe?
...
Ich persönlich weiß nicht, was dieses Leiden ausmachen könnte, was genau dieses Leiden beinhaltet, ob Pflegebedürftigkeit, Ausgeliefertsein, Schmerzen, ..., und ich gedenke auch nicht mir Informationen über dieses Szenarium zu googeln.
Mir reicht es zu wissen, dass ich jederzeit eine sanfte, schmerzstillende, mich begleitende, mich bei Bewusstsein haltende medizinische Versorgung in Anspruch nehmen kann, die mir das Leiden ersparen lässt.

Mein lieber Ralf - in einem anderen Thread von Dir, sprichst Du von Dir als "Suchender" - ich weiss nicht, wie bewusst Du dieses Wort gewählt hast, denn es hat in bestimmten Kreisen eine sehr tiefe Bedeutung.

Hier an dieser Stelle sage ich Dir nur so viel - von mir ist der Thread ja auch - das ich weder Angst vor dem Leben noch vor dem Sterben habe, auch nicht vor der Transition. Was ich für mich aber in Anspruch nehme ist die Souveränität meines Ichs und somit meine Eigenbestimmtheit. Zudem erlaube ich mir für mich in Frage zu stellen, in wie weit mein Leben in meiner Definitionswelt (Universum) lebenswert ist. Diese Frage lässt sich von Aussen wohl kaum beantworten. Biologisches Leben beinhaltet nicht unbedingt humanes Leben...

In diesem Sinne
Matthias

[Gast]

Ralf, du scheinst eine Antwort auf alle Probleme zu haben. Bewundernswert -- Bernd

[ralf]

Sterbehilfe?
Wir alle sterben, so hat es die Natur vorgesehen, auch ohne die Inanspruchnahme von Hilfe.
Wenn es uns aber nicht um das Sterben gehen muss, bleibt die Angst vor diesem einen für uns entscheidenden Teilstück, die letzte Wegstrecke bis dorthin.
Die Angst vor dem Leiden.
Ich persönlich weiß nicht, was dieses Leiden ausmachen könnte, was genau dieses Leiden beinhaltet, ob Pflegebedürftigkeit, Ausgeliefertsein, Schmerzen, ..., und ich gedenke auch nicht mir Informationen über dieses Szenarium zu googeln.
Mir reicht es zu wissen, dass ich jederzeit eine sanfte, schmerzstillende, mich begleitende, mich bei Bewusstsein haltende medizinische Versorgung in Anspruch nehmen kann, die mir das Leiden ersparen lässt.
Vielleicht ist ja die Angst vor dem Sterben eher die Angst vor dem Leben.
Ralf

[verena-maria]

Hallo,
ein sehr ungewöhnlicher beitrag, den ich mir hier für meinen ersten kommentar ausgesucht habe... Na ja... ich schliesse mich von der tendenz her jan an, und bin der meinung, dass in diesem rahmen sehr, sehr vorsichtig mit solchen Themen umgegangen werden sollte. Denn es geht hier, dem titel nach zu urteilen um das Thema: "Leben mit Leukämie",
Ich kann die Gedanken in die andere richtung wohl schon verstehen.
Von der Thematik her bin ich glaubend, praktizierend und überzeugt katholisch, so dass sich hier eine Antwort erübrigt.
Ich hoffe, bete und weiss, dass das Leben letztendlich immer siegt.
Lg und allen ganz viel Kraft
verena-maria

[Weishaupt]

Hallo Jan

ich möchte Dir auf keinen Fall widersprechen, dennoch bin ich der Meinung, dass der Aspekt des Todes und auch der des Freitods speziell in der Onkologie eine sehr große Rolle spielt und deswegen hier auch - in meinen Augen - ausführlich diskutiert werden sollte. Sowohl auf der medizinischen, wie auf der ethisch-moralischen und nicht zu letzt auch auf der Glaubensebene, denn gerade da denke ich, wird es die größten Verwürfnisse geben.

Wir sind alle schon 3 mal 7 und sollten in der Lage sein sachlich zu diskutieren.

Auf garkeinen Fall möchte ich missverstanden werden - ich habe keine Todessehnsucht - aber ich bin ein freier Mann von gutem Ruf und möchte auch so handeln und entscheiden dürfen.

[waterman]

Du sprichst mir aus der Seele Jan.
Danke

lg Waterman

P.S.: Song: "Froh dabei zu sein" von Phillip Poisel -> sehr schön

[jan]

Hallo zusammen,

ich habe einige Tage sehr bewußt nicht an der Diskussion teilgenommen, um nicht kritisch gegenüber dieser sehr sensitiven Diskussion zu erscheinen, möchte jetzt aber doch mal einhaken, da ich nicht möchte, dass sich diese Diskussion emotional aufheizt.

Das Thema Sterbehilfe und bewußt-geforderte unterlassene ärztliche Hilfeleistung ist ein aus ethischen, historischen und emotionalen Gründen sehr schwieriges Thema, das in Deutschland seit Jahren, auch im Zusammenhang mit dem Verein Dignitas in der Schweiz und auch der deutschen Geschichte des letzten Jahrhunderts, zu Recht sehr kontrovers diskutiert wird. Im Zusammenhang mit Ethik, Eid des Hippokrates, persönlicher Ausgangslage und vielen anderen Punkten gibt es hier kein Richtig oder Falsch, wie in den vorhergehenden Beiträgen schon offensichtlich wurde, sondern sehr subjektive Einschätzungen, die aus ihrer jeweiligen Perspektive immer etwas Wahres oder Falsches haben.

Als Forenmoderator von Leukämie-Online möchte ich jedoch einen Gedanken teilen, der mir sehr wichtig ist. Hier im Forum sind sehr viele Leukämiepatienten, deren Hauptsorge dem Überleben und nicht dem geplanten Ableben gilt. Für manche ist das Am-Leben-Bleiben aus sehr fremdbestimmten Gründen eine Herausforderung. Ich selbst, als Leukämiepatient, finde zudem eine Konfrontation mit dem Thema Tod selbst, auch 10 Jahre nach Diagnose und trotz gut wirksamer Therapie, als emotional schwierig und aufwühlend, wenn es ungewollt in meinen Alltag dringt.

Dies bitte ich beim Verfassen von Beiträgen in dieser Thematik zu bedenken und bitte Euch, in dem Zusammenhang sehr sorgfältig mit der Wortwahl umzugehen. Da viele das Forum "Leben mit Leukämie" als EMail-Abo-Benachrichtigung erhalten, ist Weghören und Ignorieren der Diskussion unter Umständen für andere Teilnehmer schwierig. Um keinen falschen Eindruck zu erwecken - ich möchte die Diskussion hiermit nicht unterbinden, aber möchte einfach zu bedenken geben, dass diejenigen, die um das Leben und Überleben mit Leukämie kämpfen, mit dem Thema Freitod und den zugrundeliegenden krankheitsbedingten Gründen nur sehr beschränkt umgehen können. Die Diskussion darüber schürt evtl ohne Not die Angst, selbst unfreiwillig in eine auswegslos erscheinende Situationen zu geraten.

Es gibt sicherlich andere Online-Foren, die sich mit dem Thema aktive Sterbehilfe und Freitod mit weniger emotionaler Belastung für die anderen Forenteilnehmer befassen.

Ich hoffe, mit meinem Beitrag niemanden zu konfrontieren - bitte seht es eher als meine präventive Gedanken, das Bewußtsein zu schärfen, wie andere Leukämiepatienten in anderer Situation diese Diskussion und Aussagen wahrnehmen könnten.

Herzliche Grüße
Jan

[Gast]

Hallo Linde,

ich bin auch kein Arzt oder Pfarrer, der "aus der Praxis" berichtet, sondern lediglich ein Mensch, der sich hoffentlich nicht ganz von den Rückseiten des menschlichen Lebens abgeschottet hat und zudem mancherlei unfreiwillig erlebt hat ...

Pascal.

[Linde]

Hallo Pascal,

Du hast perfekt berichtet, warum aktive Sterbehilfe defininiv nicht geht. Und ich glaube nicht, dass Ärzte unter allen Umständen das Leben verlängern, sondern sehr wohl die gesamten Begleitfaktoren (außer im Notfall und bei unbekanntem Patienten) wie biologisches Alter, alle Erkrankungen und Symptome, Prognose etc. berücksichtigen.
Danke für Deinen Beitrag aus der Praxis!

Linde

[Gast]

Hallo,

ich gebe zum Thema Sterbehilfe nur dreierlei zu bedenken:

1) Einen reset-Knopf gibt es nur bei Computerspielen. Wenn man sich in der Realität hat zu Tode bringen lassen, dann ist das endgültig.

2) Vieles Leid sieht für Außenstehende oder - gottseidank - Noch-nicht-Betroffene schlimmer aus als für diejenigen, die die betreffende Sache tatsächlich am Hals haben. Ich habe etliche Schwerstbehinderte erlebt, in scheinbar furchtbarem Zustand, die trotzdem alles in allem offensichtlich soweit ziemlich glücklich lebten, sich in ihre Lage gefunden hatten.
Man sollte also sehr vorsichtig sein, von seinem aktuellen Vorstellungshorizont her auf das tatsächliche Erleben solcher Situationen hin zu planen und dann eine Reise ohne Rückfahrkarte zu buchen!

3) Man unterschätze, gerade in schlimmen Zuständen, nicht die Gewalt äußeren psychischen Druckes von Angehörigen, ggf. auch von Pflegepersonal mit lockeren Moralansichten u.ä.
Im ferneren Bekanntenkreis habe ich z.B. eine Frau erlebt, die die Angehörigen mit aller Gewalt in die Psychiatrie zwingen wollten, weil sie das Erbe kassieren wollten. Sie war glücklicherweise helle genug, sich dagegen erfolgreich wehren zu können. Aber aus gleichem Grund kann man auch Leute psychisch zwingen oder beschwatzen oder durch schlechte Pflege deren Leid subtil so verstärken, daß sie sich umbringen lassen wollen, um 'nicht weiter zur Last zu fallen', 'im Wege zu sein' oder ähnliches. Soetwas ist nachher kaum justitiabel, aber das Opfer tot.

Ich halte die Zulassung von Sterbehilfe für brandgefährlich - die Gefahren sind umfassend und teuflisch, der Gewinn, statistisch gesehen, marginal!
Es ist kein Fluch, sondern ein Segen, wenn/daß ein Arzt gesetzlich gezwungen wird, alle Register zur Erhaltung des Lebens zu ziehen!!!
Religiöse Gesichtspunkte wollen wir mal sowieso noch außen vor lassen.

Pascal.

[bertheo]

Waterman, ich sehe es genau wie du und wünsche dir alles Gute und viel Durchhaltevermögen bei deinem Kampf gegen die Sch... Krankheit!

Das esoterische Gerede über den Weg zum Tod ist nicht mein Thema und schwer erträglich.

Ich will leben!

-- Bertheo

[waterman]

Ich lese das jetzt hier nicht mehr:

Ich hab eine SZT vor mir und ich will LEBEN. Sonst könnte ich mir den Sch..... gleich sparen.

Das was dann mal danach kommt intereressiert mich nicht, das interessiert mich dann wenn es soweit ist.

Können wir wieder übers Leben reden ? Wollen wir das nicht alle ? Oder wozu nehmen wir TKI´s und machen SZT `s ?

Auf die Gesundheit.
waterman