Progression nach V + O

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Susi1962

Re: Progression nach V + O

Beitrag von Susi1962 » 08.01.2024, 11:53

Hallo Alan, hallo Hans,

erstmal großen Dank an Alan für seine Aufklärung. Das habe ich so nicht gewusst und diese Informationen sind sehr hilfreich für die Einschätzung der eigenen Situation.

An Hans: Ich dachte, die Feststellung des MRD Status ist kurz vor Ende und einige Zeit nach Beendigung der Therapie Standard. Es ist nur ein Auftrag an das Labor, zusätzlich zum großen Blutbild, auch den MRD Status zu bestimmen. Du kannst bestimmt Deinen Arzt darauf ansprechen, wenn Du das möchtest. Bei mir hat die Ärztin das von selber in die Wege geleitet.

Euch einen schöne Woche und herzliche Grüße

Susanne

Alan
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Re: Progression nach V + O

Beitrag von Alan » 07.01.2024, 14:05

Hallo Susi,
Progressive CLL , PD die CLL schreitet während der Behandlung weiter fort .
Wird nach der Therapie, jedoch eine komplette Remission CR, oder partielle Remission PR erreicht, gibt es ein fortschritt freies ( progessionsfreies) Überleben PFS was bei günstigen Prognose – Markern lang anhalten kann.
Deine CLL ist zwar aktiv MRD + 0,1 aber keine Progression. Eine Progression nach einem progressionsfreien Überleben würde dann eintreten wenn die absoluten klonalen Lymphozyten 5000 überschreiten . Es ist möglich MRD negativ zu sein und gleichzeitig sich nur in einer PR – Teilremission zu befinden weil Lymphknoten noch
größer als 1,5 cm sind. Bei einer BTK i-Therapie wird ganz selten MRD negativ erreicht. Und trotz MRD positiv befinden sich die Pat. in Remission. Du hast deinen Finger genau in eine Wunde gelegt und dieses Thema müsste von CLL – Experten überarbeitet werden.

Gruß Alan

Alan
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Re: Progression nach V + O

Beitrag von Alan » 07.01.2024, 13:45

Hallo Susi,
wann bestimmt man Beta-2-Mikroglobulin?
Als "Tumormarker" bei der Verlaufs- und Behandlungskontrolle von sog. Non-Hodgkin-Lymphomen. Das sind bösartige Erkrankungen der lymphozytären Zellen wie z.B. die Chronisch lymphatische Leukämie

Woher kommt das Beta-2-Mikroglobulin?
Beta-2-Mikroglobulin findet sich auf der Zelloberfläche fast aller Zellen des Menschen. Eine Erhöhung im Blut ist Ausdruck eines erhöhten Zellumsatzes (Bildung und Abbau), egal ob dieser Umsatz durch Entzündungen oder bösartige Erkrankungen verursacht wird.
Die Verwendung als Tumormarker ist daher nur bei klarer Fragestellung sinnvoll (z.B. bei Verlaufskontrolle eines stark erhöhten Wertes während und nach der Behandlung).
Beta-2-Mikroglobulin wird über die Nieren ausgeschieden und ist daher bei Nierenschäden erhöht.

Referenzbereich 1,2 bis 2,7 mg/l
Mit 2,5 bist du im normalen Bereich.

Gruß Alan

Hans56

Re: Progression nach V + O

Beitrag von Hans56 » 07.01.2024, 13:18

Hallo zusammen
Ja Susanne, das hört sich erschreckend an.
Ich habe auch die V/O Therapie Anfang Juni23
abgeschlossen und der Arzt hat mich auch ernüchtert mit der Aussage,dass ich jetzt wahrscheinlich 2 vielleicht 3 Jahre meine Ruhe habe!!??
In mein blasses Gesicht sagte er die Faktenlage sei sehr dünn.
Das könnte sich ja mit deinen Erfahrungen decken?

Ich habe in 2 Wochen meinen 2. Nachsorge Termin ,schauen wir mal.
Ich habe eine Frage an dich und Joanna:
Was habt ihr für Untersuchungen um CLL Zellen zu entdecken?
Bei mir wird nur großes Blutbild und Sono gemacht.
Ich kenne eine Frau persönlich mit CLL,sie hatte Diagnose und sofortigen Therapiebeginn in 2016
Sie ist kurz vor Weihnachten vom x-ten Ostafrika-
Urlaub zurückgekehrt und ist immer noch in kompletter Remission,ihre Therapie war FCR.
Diese Geschichte geht mir nicht mehr aus dem Kopf.
Aber lassen wir uns überraschen wie es bei uns weitergeht.
Vielleicht könnt ihr meine Frage beantworten.
Vielen Dank und
Allerbeste Grüße an alle
Hans56

Susi1962

Re: Progression nach V + O

Beitrag von Susi1962 » 06.01.2024, 19:22

Hallo Joanna,
ja, Du hast Recht, ich habe November 2021 mit der Therapie angefangen - sorry.
Beta2 Mikroglobulin ist, wie von Dir vermutet, ein Marker für die Aktivität der Erkrankung.
Ich hoffe sehr, dass es Dir nach Deiner Anschlusstherapie gut geht und diese erfolgreich war.
Alles Gute !
Susanne

Joanna
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Re: Progression nach V + O

Beitrag von Joanna » 06.01.2024, 18:48

Hallo Susi1962,
vielen Dank, dass du deine Erfahrungen mit uns teilst, auch wenn sie ja eher ernüchternd sind. Hat sich da möglicherweise ein Fehler in die Daten eingeschlichen? (November 22 bis Januar 23?) Du hast doch bestimmt ein Jahr Therapie gehabt, oder?
Als nach meiner Chemotherapie wieder die ersten CLL-Zellen nachgewiesen wurden, (0.09%), hat es noch knapp anderthalb Jahre gedauert, bis wirklich Behandlung nötig wurde bei unmutierter CLL, und inzwischen TP53. Insofern wünsche ich dir, dass es unter den besseren Voraussetzungen auch viel länger dauert.
"Beta2-Microglobulin", das sagt mir gar nichts, ist vermutlich ein Marker dafür, dass da wieder eine Dynamik ist?
Alles Gute dir und Gruß an Alan, das war wieder interressant!
Joanna

Susi1962

Re: Progression nach V + O

Beitrag von Susi1962 » 06.01.2024, 17:15

Hallo Alan,
vielen Dank für Deine umfangreichen Informationen.
Mir ist folgendes nicht klar: Auf der einen Seite gibt es lt. Studie nach 5 Jahren noch viele Patienten mit PFS(ca. 60%)und auf der anderen Seite sind nur knapp 8% noch MRD negativ? PFS bedeutet doch progressionsfrei oder?
Ich war bei Abschluss der Therapie mit 0,0039% MRD negativ mit klinisch normalen Lymphknoten < 1,5, aber ohne Knochenmarkuntersuchung.
Ich hoffe nun, dass sich die Cll aufgrund der günstigen Faktoren nur ganz langsam wieder voranschreitet und auch der Beta2 Mikroglobulinwert wieder zurückgeht.
Viele Grüße
Susanne

Alan
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Re: Progression nach V + O

Beitrag von Alan » 06.01.2024, 16:34

Hallo Susi,
0,1 MRD plus bedeutet unter 10 000 weißen Zellen 10 CLL Zellen. Du warst ca. 10 Monate MRD - negativ , ich sehe dich jetzt in einer Teilremission. in der Studie Ven - Obi erreichten von 216 Pat. 76 % MRD - negativ und 8 % der Pat. waren 5 Jahre nach Abschluss der Therapie MRD - negativ.

Progressive Erkrankung (PD): Wie der Name schon sagt, wächst die CLL trotz Therapie weiter. Das ist keine gute Nachricht.
Stabile Erkrankung (SD): Der Krebs schreitet weder voran noch bildet er sich zurück. Dies kann ein dauerhafter und in Ordnung befindlicher Umstand sein, insbesondere wenn die CLL keine Probleme verursacht.
Partielle Remission (PR): Der Krebs wurde zurückgeschlagen, aber es befinden sich immer noch Krebszellen im Blut, im Knochenmark oder in den Knoten. PR erfordert eine mindestens 50%ige Reduktion der Größe der Lymphknoten und der Anzahl der Lymphozyten im peripheren Blutkreislauf.
Vollständige Remission (CR): Das Fehlen klonaler Lymphozyten im Blut ist eines der Hauptkriterien. Alle Lymphknoten müssen eine normale Größe (<1,5 cm) haben. In einer klinischen Studie erfordert die Bestätigung einer CR in der Regel eine Knochenmarkbiopsie, die keine CLL zeigt. Es wird immer wieder darüber diskutiert, ob die maximale Größe eines Knotens, der noch als normal gilt, nach oben neu definiert werden sollte.
Nicht nachweisbare minimale (oder messbare) Resterkrankung (uMRD): Dies ist die beste Nachricht mit der längsten Reaktionsdauer. Die Durchflusszytometrie kann verwendet werden, um eine einzelne CLL-Zelle zu finden, die sich zwischen 10.000 Zellen im Blut oder Knochenmark versteckt. Next Generation Sequencing (clonoSEQ) kann 1 von einer Million Krebszellen finden. Wenn keine Zellen gefunden werden, sind Sie uMRD, eine sehr gute Sache. Nur um die Dinge zu verwirren, ist es möglich, uMRD zu vergrößern und sich in einem PR zu befinden, wenn Ihre Knoten noch sind. Dies geschieht, wenn vergrößerte Knoten nicht wieder auf normale Größe schrumpfen, sondern krebsfrei sind. Die Forschung weist uns in die Richtung, dass das Erreichen von uMRD wichtiger sein könnte als das Erreichen einer CR.
Venetoclax kombiniert mit Obinutuzumab bei zuvor unbehandelter chronischer lymphatischer Leukämie
31. Oktober 2023
Das Fazit:

Fünf Jahre nach Abschluss der Therapie mit Venetoclax und

Wer hat die Forschung durchgeführt und wo wurde sie präsentiert:

Dr. Othman Al-Sawa leitete eine internationale Gruppe, die die sechsjährigen Follow-up-Ergebnisse der CLL14-Studie auf dem Jahreskongress der European Hematology Association (EHA) 2023 in Frankfurt vorstellte. Die deutsche CLL-Studiengruppe hat viele große, langwierige, und wichtige Studien, die unser grundlegendes Verständnis darüber, wie CLL am besten behandelt werden kann, verändert haben, und die CLL14-Studie ist eine davon.

Hintergrund:

Die einjährige Behandlung mit Venetoclax – Obinutuzumab (Ven-Obi) ist mittlerweile eine etablierte Standardbehandlung für Patienten mit therapienaiver CLL. Einer der Gründe dafür, dass es Teil des Behandlungsstandards ist, liegt darin, dass die CLL14-Studie zuvor eine hohe Wirksamkeit und gute Verträglichkeit von Ven-Obi bei Patienten mit CLL und Begleiterkrankungen gezeigt hat. Die Studie läuft noch und bietet eine hervorragende Gelegenheit, die Ergebnisse von Patienten lange nach Abschluss der Ven-Obi-Behandlung zu untersuchen.

Methoden und Teilnehmer:

Ziel dieses Berichts ist es, aktualisierte Wirksamkeits- und Sicherheitsdaten aus der laufenden Nachbeobachtung der CLL14-Studie bereitzustellen, wobei alle Patienten seit über 5 Jahren außerhalb der Studie behandelt wurden. Patienten mit zuvor unbehandelter CLL und Begleiterkrankungen wurden im Verhältnis 1:1 randomisiert und erhielten 12 Zyklen Venetoclax mit sechs Zyklen Obinutuzumab oder 12 Zyklen Chlorambucil mit sechs Zyklen Obinutuzumab (Clb-Obi). Heutzutage wäre die Verwendung eines Vergleichspräparats von Chlorambucil mit sechs Zyklen Obinutuzumab (Clb-Obi) nicht mehr ethisch vertretbar, da diese und andere Untersuchungen die Überlegenheit von Venetoclax – Obinutuzumab gegenüber Chlorambucil mit Obinutuzumab (Clb-Obi) nachgewiesen haben. Der primäre Endpunkt war das progressionsfreie Überleben (PFS). Zu den sekundären Endpunkten gehörten Sicherheit, Raten minimaler (oder messbarer) Resterkrankungen (MRD), Zeit bis zur nächsten Behandlung (TTNT) und Gesamtüberleben (OS). Die Nachverfolgung läuft.

Ergebnisse:

Von den 432 eingeschlossenen Patienten wurden 216 nach dem Zufallsprinzip der Ven-Obi-Kohorte zugeordnet und 216 erhielten Clb-Obi.
Die mittlere Nachbeobachtungszeit betrug 76,4 Monate.
Das PFS blieb überlegen und betrug bei Ven-Obi mehr als das Doppelte im Vergleich zu Clb-Obi (Median 76,2 vs. 36,4 Monate).
Sechs Jahre nach der Randomisierung betrug die geschätzte PFS-Rate 53,1 % nach Ven-Obi und 21,7 % nach Clb-Obi.
Eine fortschreitende Erkrankung (Progressive Disease, PD) trat in 67 Fällen im Ven-Obi-Arm mit 39 Einleitungen der Zweitlinienbehandlung und in 141 Fällen im Clb-Obi-Arm (mit 103 Zweitlinienbehandlungen) auf.
Auch die TTNT war nach Ven-Obi statistisch und klinisch signifikant länger (6-Jahres-TTNT 65,2 % vs. 37,1 %;).
Die häufigsten Zweitlinienbehandlungen in beiden Armen waren BTK-Inhibitoren (61,5 % im Ven-Obi-Arm, 55,4 % im Clb-Obi-Arm).
Es überrascht nicht, dass der PFS- und TTNT-Unterschied zwischen den beiden Armen in allen Risikogruppen, einschließlich der Patienten, erhalten blieb.
mit P53-Mutation/Deletion (medianes PFS 51,9 vs. 20,8 Monate; medianes TTNT 57,3 vs. 29,0 Monate)
unmutierter IGHV-Status (medianes PFS 64,8 vs. 26,9 Monate; medianes TTNT 85,4 vs. 40,6 Monate).
Die multivariate Analyse identifizierte die TP53-Deletion/-Mutation, das nicht mutierte IGHV und die Lymphknotengröße ≥5 cm als unabhängige negative prognostische Faktoren für das progressionsfreie Überleben bei Patienten, die mit Ven-Obi behandelt wurden.
Fünf Jahre nach Abschluss der Behandlung weisen 17 (7,9 % der Patienten im Ven-Obi-Arm immer noch eine nicht nachweisbare messbare (minimale) Resterkrankung (uMRD) auf (<10–4 B. Next-Generation-Sequencing (NGS) im peripheren Blut).
Im Ven-Obi-Arm wurden 48 Todesfälle gemeldet, von denen 9 im Zusammenhang mit progressiven Erkrankungen (PD) und 70 im Clb-Obi-Arm (26 PD-bedingt) auftraten.
Nach sechs Jahren betrug die Gesamtüberlebensrate (OS) 78,7 % im Ven-Obi-Arm und 69,2 % im Clb-Obi-Arm.
Zweite primäre Malignome (SPM) wurden bei 30 Patienten gefunden, die Ven-Obi eingenommen hatten, und bei 18 Patienten, die Clb-Obi eingenommen hatten; Die kumulative Inzidenz von Zweitkrebserkrankungen sechs Jahre nach der Randomisierung betrug 14,2 % und 8,5 %.
Zwei Richter-Transformationen wurden im Ven-Obi-Arm und 4 im Clb-Obi-Arm berichtet.
Es wurden keine neuen Sicherheitssignale entdeckt.
Schlüsse:
Diese Daten bestätigen einen langfristigen progressionsfreien Überlebensvorteil der Ven-Obi-Behandlung mit fester Dauer im Vergleich zu Clb-Obi, einschließlich aller Patienten mit Hochrisiko-CLL. Fünf Jahre nach Abschluss der Ven-Obi-Behandlung befand sich mehr als die Hälfte der Patienten weiterhin in Remission, und über 60 % benötigten keine Zweitlinienbehandlung. Das Erreichen von uMRD verbesserte die Ergebnisse, und die TP53-Deletion/-Mutation, das nicht mutierte IGHV und die Lymphknotengröße ≥5 cm verringerten die Wahrscheinlichkeit, dass die Krankheit nicht fortschreitet.

Zusammenfassend lässt sich sagen, dass ein einjähriges Ven-Obi-Regime eine wirksame Option mit fester Dauer für Patienten mit CLL und Begleiterkrankungen ist, die nach einer einjährigen festen Therapiedauer oft eine lange Zeit der Krankheitskontrolle genießen können.

Es handelt sich jedoch nicht um eine kurative Therapie, da weniger als 8 % der Patienten fünf Jahre nach Abschluss der Therapie eine nicht nachweisbare Erkrankung haben.

Die Enttäuschung auf Grund deiner günstigen Marker ist nachvollziehbar, aber ich erinnere mich an die Aussage einer Laborwissenschaftlerin : Es gibt Lügen , noch mehr Lügen und Statistiken.

Gruß Alan

Susi1962

Progression nach V + O

Beitrag von Susi1962 » 05.01.2024, 10:54

Hallo an Alle und auch für Alle ein frohes Neues Jahr,
für mich hat dieses bezüglich meiner CLL nicht so positiv begonnen und ich wollte das einfach mal hier - auch zur Information - in den Raum stellen.
Bei mir wurde im Januar 2009 CLL diagnostiziert und im November 2022 mit der 1. Therapie begonnen. Im Januar 2023 habe ich meine V + O Therapie mit dem Ergebnis MRD negativ beendet. Leider hat sich bei der letzten Blutuntersuchung im November 2023 gezeigt, dass es wieder aktive CLL Zellen gibt(0,1 % der Leukozyten) und auch das Beta2 microglobulin ist wieder auf 2,5 gestiegen.
Ich bin darüber natürlich enttäuscht und das macht mir einstückweit Angst, aber ich bin auch überrascht, da ich keine Risiko Faktoren haben(Nur 13q) und IGV mutiert ist. Also eigentlich ideale Voraussetzungen für eine längere progressionsfreie Zeit.
Hat vielleicht jemand ähnliche Erfahrungen und ist auch so schnell wieder in der Progression nach dieser Therapie Form?
Herzliche Grüße
Susanne

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