Spiegel-Artikel zur Pharmaforschung

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seoul1
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Re: Spiegel-Artikel zur Pharmaforschung

Beitrag von seoul1 » 21.03.2015, 16:33

Hallo Cecil, nicht nur Deine Ärzte, sondern sicher auch die von Pharmaunternehmen hergestellten Meds haben Dich gesund gemacht. Ohne Rituxan und Fludarabin hätte ich sicher nicht eine bisher MDR neg freie Zeit gehabt. Auch die neuen Meds bringen sicher vielen Patienten Abhilfe.

Glaube bitte nicht an die Chimäre mit dem e.V. Offiziell musste das sein, klar, aber die Bezahlung für Ballon aufpumpen, direkt durch die Stadt ist nachzulesen. Die Gewerkschaften und Linken Truppen warben mit € 15 pro Stunde fürs kommen. Und Gröhlemeier etc. kommen zwar nur für Aufwandsentschädigungen, erhalten ihre Kompensationen von ARD und ZDF durch spätere Auftritte. Leider habe ich zu viele Dinge in dieser Hinsicht selbst gesehen.
Transparenz ist etwas, was Politiker und deren Mitläufern extrem fürchten. Wir werden leider extrem belogen.

Habe ich leider 10 Jahre erleben dürfen, als jemand. Der sich mit Parolen nicht zufrieden gab und immer Akteneinsicht nahm.
Wünsche noch ein schönes WE

Gruss seozl

Cecil
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Re: Spiegel-Artikel zur Pharmaforschung

Beitrag von Cecil » 21.03.2015, 16:02

Hallo, Seoul,

Es scheint nicht zu stimmen, dass die Deutschen Spitzenreiter beim Verbrauch von Arzneimitteln sind. Jedenfalls nicht, wenn man die konsumierten Einzeldosen zugrunde legt: http://www.deutsche-apotheker-zeitung.d ... hnitt.html

Erst, wenn man neben den Einzeldosen eben auch die national unterschiedlich hohen Fabrikabgabepreise berücksichtigt, kommen unterschiedlich hohe Pro-Kopf-Verbräuche zustande und Deutschland ist im oberen Drittel mit dabei.

Andererseits scheint es sehr wohl zu stimmen, dass die Deutschen ihre eingegangenen gesundheitlichen Risiken gern vergesellschaften: http://www.oecd.org/berlin/presse/gesun ... chland.htm
______________________________________

Vor etwa 150 Jahren haben sich einzelne Kaufleute/Drogisten/Apotheker dazu entschlossen, die Arzneimittelherstellung im industriellen Maßstab aufzuziehen. (Andere Apotheker haben sich lieber auf Säuglingsnahrung und später Lebensmittel verlegt.) Heutzutage tun sie im weitesten Sinne nichts anderes als z. B. Autohersteller: Sie sind innovativ, sie kaufen auf, sie strukturieren um, weil sie am Markt bestehen wollen. Sie machen das aus der Sicht der Produktlinien ebenso geschickt wie aus der Sicht der Erhaltung ihres Kapitals.

Ich bin ganz froh, dass sie dabei so innovativ sind. Gesund gemacht haben mich meine Ärzte. Und die betreiben zusammen mit den großen Forschungsinstitutionen wie der Max-Planck-Gesellschaft u.a. exzellente Grundlagenforschung. Damit das so bleibt, sind sie auch auf Wissenschaftler aus dem Ausland und darauf angewiesen, ihnen eine möglichst angenehme, vor allem Angst-freie Atmosphäre zu bieten. Das Konzert wurde von einem e. V. organisiert, die Künstler sind ohne Gage aufgetreten und für die sonstigen Kosten wurde, bis sie vollständig durch Spenden finanziert sind, privat gebürgt.

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Re: Spiegel-Artikel zur Pharmaforschung

Beitrag von seoul1 » 21.03.2015, 15:23

Hallo Nelly, die sollten nur Ihre Jahresabschluesse offen legen. Und vielleicht die Spender ab 5.000 nennen, denn 7800 Firmen sind als Spender benannt. Die Pharmariesen haben auch viele Tochtergesellschaften, die teilweise sogar Lebensmittel herstellen.
Und es besteht bei 11 Mio Zinsen ein bizarres Vermögen von ca. 500.000.000. (wenn ich 2% Zinsfußes unterstelle) .

seoul1
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Re: Spiegel-Artikel zur Pharmaforschung

Beitrag von seoul1 » 21.03.2015, 15:16

Hallo Nelly,
Klar, so ist es, Du beschreibst den Zustand in etwa und ich stimme dem zu.
Das Problem in unserer Gesellschaft und unserer Demokratie ist längst, dass sich die Bürger durch den Wohlstand, den unsere Eltern und auch die heutigen Rentner fleißig aufgebaut haben, blenden lassen. Man ruht sich quasi aus auf dem guten Zustand. Uns geht es doch prima, denken sich die meisten und nur sehr, sehr wenige nehmen noch aktiv Teil am demokratischen, sprich politischen Leben. Man überlässt das Steuern und Verwalten, die Legislative und die Exekutive den Menschen, die sich in den sterbenden Altparteien wie CDU und SPD in den überalterten Ortsunionen und Ortsvereinen überhaupt noch treffen. Das sind erschreckend wenige und zu allermeist nicht die hellsten Köpfe. Meist Studienabbrecher oder Zivilversager. Oder z.B. Juristen, die keine Chance hätten, genügend Geld an anderer Stelle zu verdienen. Viele der linksorientierten Politiker aus SPD, Bündnis90/Die Gruenen und Die Linke haben weder einen Beruf gelernt, noch eine Ausbildung, die für solche Parteiämter Voraussetzung wären.
Leider melden sich intelligente und berufserfahrene Buerger heute nicht mehr, um sich in den Altherrenclubs der Parteien durchzuboxen.
Das führt zur extremen Flachheit der Politik und zur Dummheit der Akteure, nach meiner Meinung. Hinzu kommt bei Ministern immer auch der Proporz, dass heißt , ein besserer Jurist aus Hamburg kann nicht Minister werden, weil man eine Flachpfeife aus dem Saarland nehmen muss, eben Proporz. Merkt man mit Schmerzen.

Natürlich soll man sich mit den Realitäten der Lobby, der Verwerfungen und der Lügen nicht abfinden, mache ich auch nicht. Aber, um zu erkennen wie das Wetter ist, muss man auch mal nach draußen gehen und nicht dauernd dem Wetterfrosch glauben. Soll heißen, man muss sich über die Zustände so gut das geht erstmal informieren und immer kritisch sein.
Die Volksparteien haben sich wie eine Krake über unser Land gelegt und bestimmen alles, was man sich denken kann. Ob Posten in den Ministerien, den ganzen NGOS, den Stiftungen, den Rundfunk- und Fernsehräten, den Bundes-, Landes-, Kreis- und kommunal unterstellten Unternehmen. Das sind unheimlich viele, schätze mal, mehr als 50%!, auch wenn weniger gemeldet wird. Überall werden Posten verteilt, selbst das Rote Kreuz ist mit einem Innenminister versorgt, die 460 Sparkassen auch.

All das führte in den letzten Jahren zu extremen Verwerfungen , die man dem Bürger nicht mehr mitteilen möchte. Vieles ist auch verfassungswidrig.

Man kann auch niemanden abwählen, wie die Politiker immer wieder behaupten, denn 75 % der MdBs haben entweder sichere Wahlkreise oder sichere Listenplätze, weshalb sie uns bis ins hohe Rentenalter erhalten bleiben, oder zur Industrie wechseln. Wahlkreise und Listenplätze werden übrigens in Hinterzimmern ausgekungelt.


Die Industrie spielt mit, na klar, sie will ja Absatz, Forschungsgelder und Subventionen, alles wird immer mehr.

Na ja, all die hat dazu geführt , dass wir 1,5 Billionen Schulden haben, seit 40 Jahren nie unsere Zinsen bedienten - immer nur gegen neue Schulden - und ständige Neuverschuldung.
Wir hätten uns sehr vieles, auch im Sozialbereich, gar nicht leisten dürfen, weil das Geld nicht da war. Leider müssen sich unsere Kinder und Enkel mit unserem Wohlstand herumschlagen, wenn nicht demnächst die Eurozone aus den Latschen kippt, wie man vorhersehen kann.
Zahlten wir heute € 10 Mrd. pro Jahr an Schulden zurück - macht aber keine Partei, man ist mit einer Lügen Null zufrieden - dann wären wir (1500 :10) im Jahre 2165 damit fertig. Ohne neue Schulden, versteht sich.

Diese ganzen schlimmer Realitäten kann ich nicht zu Gunsten eines ehrenhaften Weltbildes außer Acht lassen. Ich eigne mich nicht als Hans guck in die Luft. Man sollte sie immer und immer wieder ansprechen, damit nicht nur 20.000 in Dresden auf die Straße gehen und Politik und ihrer Presse Versagen und Lügen vorwerfen, sondern 150.000 werden, in Berlin, damit die korrupte Politik sich langsam ändert. Deshalb sprach man gleich von Schande und Nazis, weil die Politik die Gefahr erkannte, dass Ihnen Bürger auf die Finger hauen. Man organisierte erstmals mit Steuergeldern sogenannte Gegendemos, gegen wen?, und zahlte den Besuchern der Gegendemos nicht nur Busse und Verpflegung, sondern auch die Stars sowie 10 Euro pro Stunde. Wieso? Gegen Rassismus? Dummes Zeug, niemand war in Dresden für Rassismus, außer ein paar Verrückte. Die Politik sieht die Gefahr, das ihnen auf die Finger geschaut wird, und das ist gefährlich für sie. Leider lassen sich zu viele Bürger, die das StaatsTV schauen wie Lemminge dahin schicken.

Man könnte sehr viel mehr tun im Gesundheitswesen, wo extrem viel Geld versickert, aber man sollte nicht den Beschuldigungen der Politiker glauben, die Konzerne seien Schuld, nein, die korrupte Politik, die mit den Konzernen ja spielt, ist das Geschwür. Das Geschacher hinter den Kulissen sollte abnehmen und mehr Transparenz eingefordert werden, von den Bürgern selbst, bevor es zu spät ist.

Dann veröffentlichen vielleicht auch DLH und DKH ihre Jahresabschlüsse, wie alle Sparkassen auch.

Der Werteverfall, den Du anspricht, ist doch fast abgeschlossen. Prof. Borchert, Vors. Richter am Hess. Landessozialgericht meint dazu in seinem interessanten Buch, Sozialstaatsdämmerung,
"wie Juristen Flüsse bergauf fließen lassen" , oder " Wie Solidarität ausgerechnet durch Solidarsysteme verhindert wird". Oder " wie der Staat den Familien die Sau von Hof klaut und drei Koteletts zurückbringt".

Leider wieder viel zu lang geworden, sorry und schönes WE

Gruß Seoul

Die Stärke eines Volkes misst sich am Wohl der Schwachen, Präambel der Schweizer Verfassung.

Cecil
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Re: Spiegel-Artikel zur Pharmaforschung

Beitrag von Cecil » 21.03.2015, 14:50

Hallo, Nelly,

zwar bist Du laut eigenem Bekunden kein Freund langatmiger Ausführungen. Dennoch beginnst Du gern mal Diskussionen, die mehr als nur langatmige Ausführungen erfordern, wollte man sie wirklich ernsthaft und ergebnisorientiert führen.

Was bringt eine solche Diskussion (oder Geplänkel, da konntest Du Dich nicht entscheiden) auf einer Leukämie-Website, außer dass die wenigen Patienten, die sich hier noch regelmäßig einbringen, sich in die Wolle kriegen? Hilft das irgendwem bei irgendwas?

Bei allen Ecken und Kanten, die das System unbestritten hat, sind die meisten Betroffenen vermutlich froh darüber, dass sie nach Kenntnisnahme ihrer Diagnose keine Facebook-Aktion mit der Bitte um Spenden starten müssen, weil sie sich aufgrund ihrer mangelhaften oder nicht vorhandenen KV ihre Medikamente nicht leisten können - wie das in einer führenden Industrienation offenbar gelegentlich notwendig ist.
____________________________________________________________

Wie ich sehe, hast Du eben noch gepostet. Die Dt. Krebshilfe war möglicherweise ab einem bestimmten Zeitpunkt gar nicht mehr auf Pharma-Spenden angewiesen, einfach weil sie bereits einen großen Vermögensstock hat u/o genügend Erbschaften und Spenden von anderen Großspendern erhält? Seoul hatte darauf anhand der Zinseinnahmen bereits hingewiesen.

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Re: Spiegel-Artikel zur Pharmaforschung

Beitrag von Nelly_CML » 21.03.2015, 14:29

Hallo Seoul,

Thomas scheint grad nicht da zu sein. Habe mir erlaubt, mal nach der Finanzierung der Deutschen Krebsgesellschaft zu googlen. Tut mir leid, bei Wikipedia steht:
Der Verein finanziert Leistungen ausschließlich durch Spenden. Sie erhält keine öffentlichen Mittel. Gelder aus der pharmazeutischen Industrie werden nicht angenommen. Seit ihrer Gründung im Jahr 1974 hat die Deutsche Krebshilfe rund 1,92 Milliarden Euro an Spenden und sonstigen Zuwendungen aus der Bevölkerung erhalten.[5]

Nach aktueller Aufstellung 2014 lagen die Einnahmen im Geschäftsjahr 2013 bei insgesamt 92,1 Millionen Euro. Den größten Posten stellten Erbschaften und Vermächtnisse mit 45,3 Millionen Euro dar.[6] Hinzu kamen 390.000 Einzelspenden von Privatpersonen und Firmen mit insgesamt 25 Millionen Euro sowie die Beiträge des Mildred-Scheel-Kreises, Erlöse aus Aktionen und Veranstaltungen sowie Kondolenzspenden.[7]
http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_K ... ite_note-5
Halten wir fest: "Gelder aus der pharmazeutischen Industrie werden nicht angenommen." So, jetzt ist aber Schluß mit Streiten. Gehe ins Wochenende und wünsche allen ein schönes selbiges.

lg
Nelly

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Re: Spiegel-Artikel zur Pharmaforschung

Beitrag von Cecil » 21.03.2015, 14:26

http://www.spiegel.de/wirtschaft/servic ... 69476.html

Bitte gebt doch mal hier unter "Organisationen" z. B. die DLH ein (die Dt. Krebshilfe ist nicht aufgeführt!), dann sehr ihr, dass die DLH in 2013 2.132 € erhalten hat.

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Re: Spiegel-Artikel zur Pharmaforschung

Beitrag von seoul1 » 21.03.2015, 14:09

Thomas, warum versuchst Du von der Realität abzulenken? Auch wenn seit 2012 dieser Satz da steht, prüfen kann es keiner, man lässt sich nicht in die Karten schauen. Und!!!! 70 % der Einnamen kommen den der Deutschen Krebshilfe, die 25 Mio. Von u.a. 7.800 Firmen als Spende erhält. Fällt Dir auf, dass da etwas nicht stimmt? Unmittelbar und mittelbar!
Trotzdem finde ich die Aktivitäten beider NGOs toll. Man sollte eben nur mehr Transparenz zeigen.
Auch alle Selbsthilfegruppen verdienen unseren vollen Respekt, ebenso die vielen ehrenamtlichen Tätigkeiten. Auch ich arbeite in solchen Gremien mit.
Oder möchtest Du die Wirklichkeit nicht wissen und immer nur das Gute im Menschen sehen? Wäre auch ne Lösung, taugt aber nicht zur Diskussion.
Gruß Seoul

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Re: Spiegel-Artikel zur Pharmaforschung

Beitrag von Nelly_CML » 21.03.2015, 13:20

Hallo Thomas, hallo Seoul,

nettes Wortgeplänkel zwischen euch beiden, ich verfolge es mit Interesse.

Seoul, Du bist ja offensichtlich ein Insider und hast Kenntnis über die „schlimmsten Verwerfungen“ in der Politik. Dass die Heerscharen von Berliner Lobbyisten mittlerweile auch eigene Leute in den Ministerien haben, die sich ihre Gesetze selber schreiben, war mir schon länger bekannt.

Ich bin kein Freund langatmiger Ausführungen und möchte nur einen Gedanken in die Diskussion einfliessen lassen. Genau das macht den Unterschied der Weltbilder, der Sicht auf Demokratie, auf Gerechtigkeit. Der eine weiß um diese Dinge, prangert an und wünscht sich Besseres, Gerechteres. Der andere sagt sich etwas zynisch: So ist das halt. Lobbyismus, Einflussnahme der Industrie, Abgreifen von Steuergeldern, das macht halt jeder in der Politik. Geld regiert die Welt. Ist doch in Ordnung, mehr davon! Zwischen diesen beiden Polen muss sich halt jeder positionieren. Macht oder Menschlichkeit.

Etwas wird vergessen bei dieser Diskussion. Wo es Gewinnler gibt, werden auch Verlierer produziert, die die Zeche dann bezahlen müssen. Krankenkassen-Gelder und EU-Steuergelder sind kein Selbstbedienungstopf zum Erwirtschaften von Renditen. Millionen von Menschen mit teilweise sehr kleinem Einkommen haben dafür hart gearbeitet. Sie haben ein Recht darauf, dass Ihre Gesundheit nicht nur Spekulationobjekt ist, um Shareholder reicher zu machen.

Mir fällt in diesem Zusammenhang der Begriff „Werteverfall“ ein. Genau das verstehe ich darunter: Der Respekt vor den Menschen ist der Gewinnerwartung gewichen.

Mit nachdenklichem Gruß
Nelly

Thomas55
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Re: Spiegel-Artikel zur Pharmaforschung

Beitrag von Thomas55 » 21.03.2015, 12:29

Seoul, warum sollte die DLH sich solche Grundsätze geben : http://www.leukaemie-hilfe.de/foerderer0.html

Gruß
Thomas

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Re: Spiegel-Artikel zur Pharmaforschung

Beitrag von seoul1 » 21.03.2015, 12:16

Lieber Thomas, Ich habe keinem etwas unterstellt, sondern die Zahlen, die im Netz stehen, analysiert. Den Jahresabschluss der DLH bekommt man dort nicht, er läge zur Einsicht. Ist nicht so transparent.
Aber wieder interpretierst Du in meinen Anmerkungen , allerdings wieder falsch. Ich habe dort gelesen, dass von 822.000 € Einnahmen eben €120.000 Spenden sind und VERMUTET, dass darunter auch Firmen seien. Unterstellen würde ich es nicht. Aber, 70% der Einnahmen kommen von der DKH, und dort - Jahresabschluss wird auch NICHT veröffentlicht?? - sind Spenden von 25Mio, von u.a. 9.879 Firmen! Auch hier kann ich nur vermuten, da Zahlen nicht öffentlich sind - warum nur - dass sicher Pharma Firmen darunter sind.
Ich fände es auch durchaus normal, wenn Pharma Firmen kräftig Spenden, denn sie arbeiten doch mit vielen NGOs und Foren zusammen.
Ohne das Sponsoring der Industrie liefe in unserer Gesellschaft eh wenig. Denke mal daran, dass sich die Politik im Bund und in den Ländern ihre Feste - selbst das Sommerfest bei Bundespräsidenten, das Kanzlerfest und alle Parteitage - durch die Großindustrie bezahlen lässt, ganz offiziell! Selbst die Tabakindustrie ist da fleißig dabei.
Die fast 20.000 Firmenvertreter - nennen sich Lobbyisten und sind meist abgehalfterte Politiker - schwirren täglich durch Berlin und den Bundestag. Für MdBs gibt es dort täglich mindestens zwei oder drei tolle Empfänge und "Diskussionsveranstaltungen" , auf denen sich die Politiker nett behandeln lassen und Infos diskutieren können.
In den Ministerien - derzeit aktuell im Innenministerium ein hoher Angestellter von SIEMENS - sind eine Menge Angestellte von Firmen, auch Pharmafirmen, die an Gesetzen und Verordnungen mitarbeiten. Ein Schelm, wer Böses dabei denkt.

Nach außen hin wird auf Pharmaindustrie, Banken, Autoindustrie, Tabakfirmen und andere kräftig getreten, denn der Bürger muss bei Laune gehalten werden, aber insgeheim arbeiten unsere Politiker eng damit zusammen, landen dort regelmäßig nach der Karriere. Aus dem Kanzleramt allein Fr. Baumann, Herr von Kläden, Herr Pofalla, es gäbe viele. Ein Vorstandsmitglied der Grünen, die gegen Tabak in den Ausschüssen gewettert hatte, wechselte als Lobbyisten genau in die Tabakindustrie und macht ihre ehemaligen Kolleginnen nun "schlau".

Oberflächlich sieht die Welt meistens nett aus, nur wenn man hinter die Kulissen der Politik schaut - und der vielen Organisationen , die sie mit Pomp ins Leben rief - stößt man auf die schlimmsten Verwerfungen. Deshalb werden vielleicht auch die Jahresabschlüsse der DLH und DKH nicht öffentlich gemacht, wer weiß.

Natürlich habe ich überhaupt nichts zur LLH im Ortenaukreis gesagt.

Aber, warum sollen Spenden von den Firmen den tabu sein? Selbst hier gibt es solche Spenden, in den Kliniken, bei Ärzten und auch bei den Foren wie Patient power! Wer Geld verdient soll spenden.
Mir ist lieber, diese Firmen spenden offen, als das Gelder versteckt über andere Kanäle fließen und nach aussen den Bürgern gesagt wird, wir nehmen keine Spenden. Wie der Präses in Bellevue. Die Parteien sind ein "Super" Beispiel in Sachen Spendensumpf.

Wer viel liest und recherchiert ist klar im Vorteil und erkennt auch Schmutz hinter der Gardine.

Und nochmal, kein Politiker oder ähnlich arbeitet irgendwo kostenlos. Entweder gibt es dafür Wählerstimmen , um weiter im Königreich zu sitzen, oder man nennt es Aufwandsentschädidung. Aber das führte jetzt zu weit.

Gruß Seoul

Thomas55
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Re: Spiegel-Artikel zur Pharmaforschung

Beitrag von Thomas55 » 21.03.2015, 10:31

seoul1 hat geschrieben:

Zum Schluss: auch alle Selbsthilfen, wie auch dieses Forum, sind auf Spenden angewiesen, sicher auch von Seiten der Pharmaindustrie und ihrer Ableger. Die Leukämie-Hilfe e.V. erhält bei 822.000 Einnahmen im Jahr 2013 Spenden (siecher auch von der Industrie) von 123.000 und 580.000 von der Deutschen Krebshilfe. Die Deutsche Krebshilfe hat Einnahme von 92,1 Mio, davon 25,0 Mio aus Spenden, u.a. von 9879 Firmen (sicher auch viele Pharmafirmen). Die Deutsche Krebshilfe hat aber auch 11,0 Mio Zinserträge!!! ( bei Verzinsung 2% wäre dies ein Vermögen von 550.000.000, gigantisch!).

Ich glaube, das Thema ist damit ausreichend erläutert, für mich zumindest.

Gruss Seoul
Hallo Seoul,

nicht um weiter zu diskutieren, sondern um richtig zu stellen. Die Deutsche Leukämie Hilfe, als reine Patientenorganisation hat 2012 beschlossen keine Pharmagelder mehr zu nehmen, Zitat aus der Homepage : Die DLH hat sich dazu verpflichtet, ab dem 1. Januar 2012 auf finanzielle Unterstützung (Spenden, Sponsoring, Mitgliedsbeiträge) durch die Pharmaindustrie zu verzichten!
Die Zahlen werden auch öffentlich und transparent ausgewiesen. Es ist eine Unterstellung dass in den Zahlen von 2013 Pharmagelder sind, dick und deutlich steht auf der Homepage in dieser Rubrik 0,- Euro, warum unterstellst Du da was anderes ?
Nicht alle Selbsthilfen sind auf Spenden angewiesen : die Leukämie und Lymphomhilfe im Ortenaukreis kommt ohne Spenden, ohne Mitgliedsbeiträge, ja ganz ohne Kasse und Gelder aus. Die Referenten haben noch nie Honorare verlangt (bekommen meist eine Flasche Ortenauer Wein) und die wenigen Teilnehmer die kein Internet haben, bringen mir hin- und wieder Briefmarken für die Einladungen mit.

Gruß
Thomas

Gast

Re: Spiegel-Artikel zur Pharmaforschung

Beitrag von Gast » 21.03.2015, 04:22

Ich bin nur froh, hier 1 Woche nicht reingeschaut zu haben.
Seoul1: anders als unten gemeint, habe ich bisher nichts persönlich gemünzt gehabt. Aber diese ganze Richtung Deiner Argumentation, diese Maßstäbe und Kategorisierungen, sind für mich bereits vom Ansatz her indiskutabel und unerträglich. Ich finde, es wird sogar von Beitrag zu Beitrag pauschalisierender und zynischer. Man muß diese Denkweise auch nicht akzeptieren, weil sie irgendwie 'die Wahrheit' oder 'alternativlos realistisch' wäre. Nein. Es ist nur pure neoliberale Ideologie.

Es geht mir überhaupt nicht um Verstaatlichung - allerdings braucht es einen Staat, der de facto die Wirtschaft unter Kontrolle hat, weil Unternehmen als solche NIEMALS dem Gemeinwohl verpflichtet sind. Lassen wir es dazu mit dem sogenannten „BWL – VWL-Paradoxon“ bewenden und fahren jetzt nicht die Galerie der theoretischen Freiheitsgurus auf, sonst bräuchten wir zur Widerlegung ein Extraforum.
Bitte verwechsle auch nicht ein lenkendes Handeln im Interesse des Gemeinwohls – wie es von staatlichen Strukturen ausgeübt werden sollte – mit dem nicht lenkenden, sondern verschenkenden Altruismus, der eine Sache des Einzelnen ist.
Allerdings MUSS Altruismus in der Tat insofern ein Ordnungselement, besser: Orientierungsmaßstab sein, weil sonst eine Gesellschaft zusammenbricht. Nicht nur menschlich, sondern auch ökonomisch. Kein Mensch ist der ewig autarke Herrgott.
Eigentlich hatte ich geglaubt, deutlich genug gemacht zu haben, daß ich nicht den Sozialismus vertrete. Aber für Neoliberale scheint das leider der Sammelbegriff zu sein für all das, was sie selber nicht sein wollen. Auch hier also: bitte differenzieren, es gibt mehr Möglichkeiten.
Was Deinereiner aber endlich beerdigen muß, ist der Wahn des Wachstums. NICHTS auf Erden kann ewig wachsen, und wo das versucht wird, endet es immer im Ruin. Das sollte man schon als Kind mit dem Luftballon gelernt haben. Die Tatsache, daß Wachstum gleichwohl als Ober-Axiom gegenwärtiger westlicher Wirtschaftslehre gilt, zeigt nur, wie vollständig weltfremd vernagelt letztlich diese Theorien sind. Ich weiß wohl, daß man viel zu lange versäumt hat, darüber nachzudenken, was nach Wachstum kommen könnte. Aber man wird darüber nachdenken müssen, sonst fährt diese Erde mit Vollgas an die Wand.
Perverserweise wächst die Wirtschaft gerade dort am besten, wo ihr der Schaden der Menschheit am meisten entgegenkommt: bei Krankheit (einschließlich Süchten) und Krieg. Wobei eine ungehemmt wachsende Wirtschaft gerade sowohl Erkrankungen wie Kriege massiv fördert, womit der Teufelskreis sich schließt und nochmals klar wird, daß in dieser Richtung letztlich nur das Unheil liegt.

Natürlich brauchen die Unis bei Pharmaforschung derzeit weithin die Wirtschaft – weil sie eben staatlicherseits völlig unterfinanziert sind. Wieder: Die angeblich zu akzeptierende Lösung ist in Wahrheit das Problem.
Natürlich ist bei uns das Gesundheitssystem weithin überteuert. Das liegt aber weder an wehleidigen Patienten – wehleidiges Arztrennen können sich allenfalls die 'Besserverdienenden' leisten, die meisten rennen aus Angst um ihren Arbeitsplatz lieber halbkrank in den Job – noch liegt es etwa am Pflegepersonal. Sondern daran, daß unter anderem die Pharmafirmen weithin ihre Preise diktieren können weil – wie Thomas richtig schrieb – die Drohung mit Leid und Tod auf die Alternative 'zahlen – oder verrecken (lassen)' hinausläuft, aber niemals auf einen fairen Vertrag über ein Produkt, auf das ich auch problemlos verzichten könnte.
Natürlich könnte man sich bei der Krankenversicherung stärker auf das Wesentliche konzentrieren. Aber solange man auch hier die Konkurrenz des Marktes wünscht, wird es eben sinnlose Werbung und irgendwelche mehr oder weniger sinnlosen, aber der Mode entgegenkommende Kurse und Mätzchen geben, um Versicherte zu gewinnen, und zwar genau die Kandidaten, die nicht so krank sind, daß ihnen solcher Schlonz einfach nur sch***egal wäre. Überhaupt: Auch die Werbe- und Wellnessindustrie will in demselben Wirtschaftssystem Kasse machen, das Du so radikal verteidigst – da darfst Du Dich also nicht beschweren.
Was Deine unzutreffenden Darlegungen zur angeblichen Deckelung der Verschreibungen von Ärzten genau im Bereich chronischer und insbesondere lebensbedrohlicher Krankheiten betrifft – ach, lassen wir es.

In der Tat, hier läuft eine Diskussion auf der Basis doch noch üppigen Wohlergehens.
Schon in Griechenland sieht es derzeit völlig anders aus. Da haben sich die Werbeleistungen von Kassen erledigt, weil sich bei 30% der Leute schon das Geld für eine Krankenversicherung erledigt hat, da ist Pharmaforschung eh perdu und gibt es eher Krankenhäuser, wo nach dem letzten blister Paracetamol gefahndet werden muß.
Aber iim Großen läuft es mit dem freien Unternehmertum ganz hervorragend, man kann en gros in Londoner und Berliner Immobilien investieren. Und im Gesundheitssektor sowieso - wer in Griechenland richtig krank wird, schaute schon immer, aber jetzt doppelt, am besten privat ins Ausland zu gehen, am zweitbesten, ein nichtstaatliches Krankenhaus aufzusuchen und generell immer ein gut gefülltes 'Briefumschläglein' für Arzt & Co. vorbereitet zu halten ...
Gottseidank gibt es auch dort unmögliche Altruisten, die medizinisches Material irgendwie einsammeln und dann die Kranken kostenlos behandeln. Und nötigenfalls mit vereinten Kräften schwarz an den betriebswirtschaftlichen Marktwächtern der Krankenhäuser vorbei in den Operationssaal verfrachten. Gottseidank.

Wie kann man das alles bloß nicht sehen (wollen)?!?

Pascal.

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Re: Spiegel-Artikel zur Pharmaforschung

Beitrag von seoul1 » 20.03.2015, 18:15

Na ja, eine solche Reaktion war sicher zu erwarten, Thomas55. Allerdings ist dem geneigten Leser sicher nicht klar, was die abstrakte Diskussion über Medikamentenforschung, Pharmakonzerne und anderes mit verschiedenen Menschenbildern zu tun hat.
Das Ganze dann mit Beispielen einer privaten Situation zu unterfüttern, geht sicher am Ende deshalb daneben, weil die Lebenssituationen anderer nicht bekannt sind. Diese nun aus einer abstrakten Diskussion zu filtern ist schon sehr mutig. Mit ist nicht klar, was mit „Menschenbild“ hier gemeint ist. Sei’s drum.
Die Gedanken im zweiten Absatz dürften sicher nahezu alle Menschen teilen, wenngleich auch in konkreteren Gedanken.
Als solidarisch organisierte KKs wird hier wohl gemeint, AG und AN zahlen den Beitrag, die KKen verteilen das Geld an die Versicherten mittels Zahlung an Ärzte, KHs und Apotheken.
Anmerkungen dazu:
Der Staat zahlt als Zuschuss in die „Gesetzliche“ Krankenversicherung jährlich 14 Mrd. Wegen der derzeit bei den KKen aufgelaufenen Geldmittel von fast 30 Mrd. will den Bund den Zuschuss um 3,5 Mrd. kürzen. Die Solidargemeinschaft besteht also mittlerweile zu 30 % aus allen Steuerzahlern, selbst privat Versicherte tragen diesen Zuschuss aus Steuermittel nochmal mit. Wir leisten uns unzählige KKen, die allesamt enorm viel Geld in ihre Verwaltungen stecken, die tollsten Sachen finanzieren und Hochglanzbroschüren monatlich erscheinen lassen und deren Vorstände bis zu 350.000 Euro p.a. verdienen (mehr als die Bundeskanzlerin). Kein Neid, will nur deutlich machen, wohin das Geld der Solidargemeinschaft fließt.
Wer als Patient welche Leistungen und welche Medikamente bezahlt bekommt, entscheidet der Gesetzgeber, der per Kassenärztlicher Vereinigung Deckelungen aller Leistungen vorsieht, sodass Ärzte meistens nur noch einen Grundbetrag pro Krankenschein bekommen und Medikamente nach der „Gaus’schen Normalverteilung verschreiben dürfen.
Wenn ein Arzt also gleichzeitig bei mehreren Patienten teure Medikamente verschreiben muss, diese Prozentual von seinen Kollegen abweichen, kommt er in Erklärungsnot, oder die KK zahlt nicht.
Dazu nun einmal Peer Steinbrück, sicher kein amerikanischer Mensch mit kommunistischer Idee: Buch VERTAGTE ZUKUNFT, Seite 143, die Misstrauensgesellschaft!! Xx Wir wollen lange leben, persönlich aber nicht viel dafür tun. Statt uns gesünder zu ernähren und uns mit Bewegung fit zu halten, erwarten wir unsere Instandhaltung von Ärzten und teuren Medikamenten. Niemand geht so häufig zum Arzt, wie wir Deutschen. Die Gesamtausgaben für Medikamente liegen in Deutschland pro Kopf über 30% höher, als im Durchschnitt der OECD-Staaten. Gleichwohl empört es uns, dass der Beitrag für die Krankenversicherung regelmäßig steigt xx.
Dies nur als Beispiel einer neutralen Sicht, es gibt viele weitere ähnliche Beispiele, wie Prof. Jürgen Borchert: Die SOZIALSTAATS DÄMMERUNG.
Deshalb führt es in die Irre, anderen ein falsches Menschenbild zu unterstellen, weil man selbst an etwas glauben möchte – was sicher erstrebenswert sein kann – was so nicht existiert. Die Welt ist eben viel komplizierter.
Übrigens, ALLE kommunal-, kreisanhängigen- Landes oder ähnliche Krankenhäuser rechnen nach den gleichen betriebswirtschaftlichen Regeln, wie private Kliniken. Die Verluste werden allerdings meistens vom Steuerzahler ausgeglichen.
Es klang in der Replik auch an, als gäbe es auch Leute, die nicht der Solidargemeinschaft angehören. In der Tat, es gibt eine Reihe von Menschen, die berufsmäßig nicht Mitglied in der Pflichtversicherung sein können und sich deshalb teuer privat versichern müssen. Der Beitrag ist meist hoch und auch vielen kleinen Unternehmern oder Selbständigen fällt es schwer, diesen Beitrag für die gesamte Familie, 1.000 und mehr, aufzubringen. Sie bekommen keinen Zuschuss eines AG oder eben auch keinen staatlichen Zuschuss Auch diese Kassen sind solidarisch aufgebaut. Man sollte aber eben nicht diese Menschen kritisieren, die ihr Leben lang keinen Cent vom Staat beanspruchen und ihre Arztleistungen etc. selbst bezahlen, durch Beiträge oder eben selbst.
Ich sehe, um das noch mal zu betonen, Gewinninteressen nicht negativ, auch nicht bei Pharmakonzernen, denn ohne Gewinne gäbe es keine Forschung, Entwicklung und Investitionen. Und im Kommunismus gäbe es keine Solidargemeinschaft, denn dort haben nur die Honeckers, Mielkes, Modrows und vielleicht Gysis von Privilegien profitiert, keine Trabis gefahren, nur Westwaren genossen und die Krankenhäuser des Westen aufgesucht, heimlich.

Eines sei auch deutlich gesagt: Als an CLL Erkrankter weiß ich durch sehr viele Kontakte, auch hier, sehr gut einzuschätzen, wie wichtig es ist, dass einem geholfen wird, besonders bei lebensbedrohlichen oder chronischen Krankheiten. Es gibt sicher viele schlimmere Fälle als die geschilderten, nämlich die, die wegen fehlendem Versicherungsschutz keine Möglichkeit haben, sich an Ärzte oder KKs zu wenden. Denn auch Ärzte oder KKhäuser verstehen unter Solidarität immer die Bezahlung ihrer Leistungen, oder?

Alles in allem sollten ALLE lebensbedrohlich Erkrankten - ich konzentriere mich hier in erster Linie auf die an Leukämie erkrankten – der Pharmaindustrie, den vielen Experten auf diesem Gebiet sowie den Studien Teilnehmer dankbar sein, dass mittlerweile teure, aber eben vielfach wirksame Medikamente produziert und verkauft werden, die es möglich machen, Leben zu verlängern oder vielleicht in Zukunft sogar, diese Krankheiten zu besiegen. Eine solche Forschung kostet enorm viel Geld und deshalb werden auch die Medikamente immer ihren hohen Preis haben müssen, denn Verluste könnten sich die Phamakonzerne nicht häufig erlauben.
Wenn das viele, viele Geld, welches diffus über die Krankenkassen versickert, für Husten, Erklärungen und Wehwehchen verschrieben wird oder für obskure Kurse mit esoterischem Hintergrund , oder für Tonnen weise Broschüren, die niemand liest, eingespart würde, um es den Erkrankten gezielt zur Verfügung stellen könnte, wäre sicher vieler mehr gedient.
Zum Schluss: auch alle Selbsthilfen, wie auch dieses Forum, sind auf Spenden angewiesen, sicher auch von Seiten der Pharmaindustrie und ihrer Ableger. Die Leukämie-Hilfe e.V. erhält bei 822.000 Einnahmen im Jahr 2013 Spenden (siecher auch von der Industrie) von 123.000 und 580.000 von der Deutschen Krebshilfe. Die Deutsche Krebshilfe hat Einnahme von 92,1 Mio, davon 25,0 Mio aus Spenden, u.a. von 9879 Firmen (sicher auch viele Pharmafirmen). Die Deutsche Krebshilfe hat aber auch 11,0 Mio Zinserträge!!! ( bei Verzinsung 2% wäre dies ein Vermögen von 550.000.000, gigantisch!).

Ich glaube, das Thema ist damit ausreichend erläutert, für mich zumindest.

Gruss Seoul

Thomas55
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Re: Spiegel-Artikel zur Pharmaforschung

Beitrag von Thomas55 » 20.03.2015, 09:18

Nachdem hier einige Zeit darüber vergangen ist, wir uns in der Plauderecke befinden, die ja nicht immer streng nach Thema strukturiert werden muss noch einige Gedanken zu Seoul 1 Zeilen. Mir ist deutlich geworden, dass ich vermutlich ein völlig anderes Menschenbild habe als Seoul. Für mich ist der Mensch an aller erster Stelle ein soziales Wesen, das ohne die Hilfe, die Zuwendung, die Zuneigung anderer Menschen absolut lebensunfähig wäre. Das wird besonders an Kindern, Alten und Kranken deutlich. Selbst gesunde starke Erwachsene mit viel Geld, die meinen völlig Selbstständig und Selbstbestimmt leben zu können, sind zu vielleicht 99% auf die (dann häufig bezahlte) Hilfe anderer Menschen angewiesen, wenn man etwas darüber nachdenkt wird man das schnell einsehen.....

Mit diesen Gedanken im Kopf zurück zum Thema. Als schwer lebensbedrohlich Erkrankter, bin ich nicht "Kunde", sondern Hilfesuchender mit - wie viele von uns hier - großen Ängsten, Sorgen, Schmerzen, eine völlig andere Situation wie sonst in einer "König-Kunde-Situation" und bin bereit alles zu tun, und auch, sofern ich in der Lage dazu bin, zu bezahlen um meinen Tod hinauszuzögern. Der Arzt wird zu "Gott" die Pharmazie zu "Heilbringern" zumindest hoffen wir Patienten irgendwie. Wir haben hier keine "Marktsituation" sondern ich bin generell in der schlechten Situation, unter Druck und bereit alles zu tun (zu bezahlen) um nicht vorzeitig sterben zu müssen. Da wir das in unserer großen Gesellschaft nicht mehr alleine in Familien organisieren können, kam die Idee auf,( für viele amerikanische Menschen eine "kommunistische" Idee ) gemeinsam über solidarisch organisierte Krankenkassen für diese Kranken zu sorgen. 90% der Menschen hier gehören dieser Solidargemeinschaft an. Auf der anderen Seite haben wir die Hilfe zuerst über christliche, dann staatliche Instiutionen lange auch solidarisch organisiert, Forschung, Krankenhäuser usw. wurden (und werden zum Teil noch) durch Kommunen, Länder, Bund, also uns Bürger gemeinsam organisiert. Dieser Teil wurde und wird aber immer mehr an nicht solidarische, also nicht am Gemeinwohl, sondern am Gewinninteresse orientierten Organisationen abgegeben. Mit dem Hintergrund, dass lebensbedrohlich Erkrankte bereit sind für ihr Leben notfalls Haus und Hof zu verkaufen, eine auf einem Markt völlig einseitige Machtsituation die der einen Seite hohe Gewinne verspricht...

Meine Glubolinsubstitution, die ich seit November 1999 mache kostet z.Zt. jährlich rd. 25.000.- Euro. Drei Mitglieder in unserer Selbsthilfegruppe bekommen das neue Imbruvica, kostet für 6 Wochen 10.000 Euro, ein Mitglied bekommt das leicht um-modellierte ehemalige Contergan für monatlich 6.000 Euro ....Nur drei Beispiele aus unserer Gruppe, Arzt, Labor, Krankenhaus, sind da noch nicht drin. Alles sind chronisch, langfristig Kranke, es ist völlig unklar wie lange die Gemeinschaft so was finanzieren kann, ich vermute mal, dass meine Kinder und Enkel das wieder völlig anders organisieren müssen....

Gruß
Thomas

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