Leukämie-Online Forum

Moin,
sorry thomas, das habe ich wirklich übersehen.
entschuldigung, ich habe zuletzt nur noch sporadisch hier reingeschaut.
das muss ich dringend wieder ändern.

bei mir ergab sich ein wert von 2282ng/ml.
bei einem metabolit wert von 467 ng/ml.

wenn ich mich richtig erinnere, sollte der wert bei 400mg gleevec/tag über 1000 nanogramm liegen.
bei der studie handelte es sich um eine französische, mal sehen ob ich sie wiederfinde.
habe heute einen tag frei:-)
lg jörn

Hallo allen,

gerade vor einer Stunde schrieb Joern bei <!-- BBCode Start --><A HREF="http://www.leukaemie-online.de/modules. ... ic=1308&74" TARGET="_blank">BCR/ABL-Wert</A><!-- BBCode End --> folgenden Beitrag, der auch thematisch gut in diesen Thread paßt:
<!-- BBCode Quote Start --><TABLE BORDER=0 CELLPADDING=3 CELLSPACING=1 ALIGN=CENTER WIDTH=85%><TR><TD><font class="pn-sub">Zitat:</font><HR noshade height=1></TD></TR><TR><TD><FONT class="pn-sub"><BLOCKQUOTE>
Moin,
noch eine kleine nachricht, nicht aufgeben, diesmal aus hamburg
komme gerade vom uniklinikum mit einem grinsen ...
meine letzte pcr ist nun endlich (nach mehr als 5 Jahren...) unter diesen blöden wert von 0,1
und zwar bei 0,04.
was letztendlich geholfen hatte war die dosiserhöhung auf 800mg/d.
Merkwürdigerweise hatte ich eine zeit lang auch 600mg eingenommen, bei gleichbleibenden pcr werten, danach wieder 400mg.
wenn ich mich richtig erinnere gibt es eine studie zu den gleevec plasma konzentrationen. es ist herausgekommen, das bei 600 mg die konzentrationen sogar teilweise unter den werten liegen, die 400mg patienten haben. erst bei 800mg ist die konzentration dann deutlich über den 400mg werten gemessen worden.
liebe grüsse aus hamburg
nicht aufgeben, es lohnt sich:-)
-jörn
</BLOCKQUOTE></FONT></TD></TR><TR><TD><HR noshade height=1></TD></TR></TABLE><!-- BBCode Quote End -->
Was steht in diesen Studien? Weiß jemand genaueres?

Servas,
Thomas

PS @Joern: Gratuliere! Welchen Talspiegel hat Deine Messung erbracht? Bei mir ist nun sogar eine Dosisreduktion im Gespräch - siehe meinen letzten Kommentar <!-- BBCode Start --><A HREF="http://www.leukaemie-online.de/modules. ... ic=1503&35" TARGET="_blank">hier</A><!-- BBCode End -->.
(Ich weiß nicht, ob Du mein Posting an Dich vom 20.07.2008 nicht übersehen hast!?)
[addsig]

Hallo Thomas,

erstmal herzlichen Glückwunsch zu Deinem letzten guten PCR-Wert. War die Aufregung Deiner Ärzte ja doch unbegründet. Das sind sehr gute Nachrichten.

Bzgl der Blutplasmaspiegel - das ist meines Wissens ein relativ simpler Test, der aber bisher nicht zum Standardrepertoire von Labors gehört. Daher werden momentan Referenzlabore mit den technischen Möglichkeiten ausgestattet, um den Test in wenigen Tagen machen zu können. Für Deutschland ist dies die Uniklinik Dresden, Pharmakokinetisches Labor, Dr. E. Schleyer und Prof. Dr. M. Bornhäuser. Für Österreich weiß ich es nicht; vielleicht hat Dein Arzt es an das Referenzlabor an der Uniklinik Bordeaux gesendet.

Mit der Interpretation von PCR-Ergebnissen wäre ich sehr vorsichtig. Die 0,1% können bei derselben Probe in einem anderen Labor z.B. 0,03% oder 0,4% sein. Eine Beurteilung ist nur bei Ansehen des Verlaufs, der Zeit, und bei Verwendung immer desselben Labors möglich, im Kontext noch mit Zytogenetik, Blutwerten usw.
Zusätzlich ist es für den Einzelfall irrelevant, ob man nun knapp über oder unter den 0,1% liegt - denn es handelt sich hier nicht um einen festen Schwellwert, unter dem etwas bestimmtes biologisches passiert. Er wurde vielmehr einfach mal ein Daumenwert festgelegt, und man hat die Gruppen drunter und drüber im Rahmen einer Studie nach deren Therapieerfolg untersucht und festgestellt, dass diejenigen, die den Wert dauerhaft unterschritten, bessere Stabilität der Erkrankung zeigten als die, die dies nicht erreichten. Ob nun aber in der Nähe von 0,1% von oben oder unten, ist völlig egal und hat prognostisch vermutlich keinerlei Bedeutung.

Viele Grüße
Jan

Hallo Joern und Thomas,


bei der FTI-Studie WIRD die Gliveckonzentration gemessen, und ebenso auf Resistenzen gesucht.
Insofern Nachfrage unnötig.
Hier hat das auch seinen wissenschaftlichen Wert, bei der Frage, woher die mangelhafte Wirkung kommen könnte zuerst und ob durch FTI sich daran etwas ändert hinterher.
Am Ende kommt trotzdem m.E. die schon von mir beschriebene Alternativenpalette heraus.

Pascal.

P.S.: Welche Gefahren bringt es (statistisch?) mit sich, wenn generell auch über Jahre hinweg "knapp" kein PCR-Wert unter 0,1% erreicht wird? Oder ist das in diesem Meßbereich nicht mehr wirklich wichtig?

Hallo Joern, leider weiß ich bis heute kein Ergebnis!

Die Blutabnahme für die Blutspiegelmessung hat am 29.05.2008 stattgefunden. Am 19.06.2008 und am 02.07.2008 habe ich nachgefragt: noch immer nix da! Wieso dauert das so lange? Ist die Bestimmung des Spiegels so aufwendig!? Eigentlich hätte ich mir gedacht, dass eine Änderung der Therapie bei zu niedrigem Blutspiegel (also Dosiserhöhung) möglichst rasch erfolgen sollte!? Aber jetzt nach fast 2(!) Monaten noch kein Ergebnis!? Würde mich schon interessieren, wie lange Du darauf wartest!

Doch eigentlich habe ich im Moment mit Glivec keinen Stress – hier meine letzten BCR-ABL/ABL - Werte aus dem peripheren Blut:
(09.05.2008 3,063%)
29.05.2008 5,116%
19.06.2008 0,412%
Ende dieses Monats ist meine 6-Monats-Punktion und ich glaube, dass mich das Ergebnis auch sehr positiv stimmen wird… (unter 0,1% wäre ein Hit . Außerdem erwarte ich einen normalen Blutspiegel und natürlich, dass das Ergebnis endlich feststeht!

Deinem Profil entnehme ich, dass bei Dir CML 11/2002 diagnostiziert wurde, Deine letzte PCR bei 0,4% lag und Du mit eine Kombination von 400mg Glivec/200mg Lonafarnib therapiert wirst … und Du bist noch nie unter 0,1% gekommen!? War das für Deine Ärzte in der Vergangenheit nicht bedenklich? Könnte es nicht z.B. doch sein, dass die Kombination der beiden Medikamente sich bei Dir pharmakokinetisch schlecht auswirkt?

Leider weiß ich über Farnesyltransferase-Hemmer (FTI) so gut wie gar nix. Vielleicht könntest Du kurz darüber ein paar Infos schreiben und wie zufrieden Du selbst mit der Kombination bist! Nimmst Du hier an einer Studie teil oder gab es in der Vergangenheit einen anderen Grund für die Kombination? Der Forennachricht vom 17.07.2007 <!-- BBCode Start --><A HREF="http://www.leukaemie-online.de/modules. ... le&sid=546" TARGET="_blank">Erste Ergebnisse der Phase-1-Kombinationsstudie mit FTI und Imatinib</A><!-- BBCode End --> entnehme ich ja, dass eine Kombination bei BEREITS FESTGESTELLTER Imatinib-Resistenz lohnend sein könnte. War das bei Dir der Fall? Wurde eine Mutation festgestellt? Welche? Oder hat es etwas damit zu tun, dass Du "Philadelphia negativ" bist? usw.

Wäre sicher interessant über Deine eigene (Kombinations-)Therapie näheres zu erfahren.

Servas,
Thomas

Hallo Thomas,
Sehr gute Fragen, nur, es sind so viele ...
Deine Fragen hättest du vielleicht auf mehrere Threads aufteilen können,

Als einer der (wenigen?) suboptimalen habe ich mich natürlich auch schon lange gefragt, warum bei mir keine BCR werte unter 0,1 -rauskommen-. Ich nehme die Tabletten wirklich regelmäßig.
Und als ich das erste mal von der Spiegelkonzentrationsmessung gehört hatte sagte ich mir gleich, warum ist denn da noch keiner vorher darauf gekommen...
Aber offensichtlich ist es nicht einfach die Spiegel zu messen, das kann nicht jedes Labor.
Auch ich habe dann nachgefragt, sollten wir nicht mal messen, bei mir?
Ok, es wurde gemessen. Ich bin immer noch gespannt auf das ergebniss, es müsste eigentlich schon vorliegen.
Thomas, hast Du dein Ergebnis?

Ok, wenn das Ergebnis da ist, was dann?
Ist die Zahl zu klein bedeutet es, das wohl nicht genug vom medikament in der zelle ankommt. Aber was dann? Dosis erhöhen? Medikament wechseln?
Ist die Zahl ok, und trotzdem der BCR wert zu hoch, was dann?
lg jörn

[addsig]

Hallo Pascal,

im nachhinein war ich doch sehr froh, dass diese Untersuchung "von mir vorgeschlagen" wurde, denn damit habe ich zunächst mal Zeit gewonnen. Wie Du vielleicht aus meiner Vorgeschichte weißt, wurde bei mir bereits nach ca. 1 1/2 (!) Monaten Glivec eine ev. Umstellung auf Sprycel angekündigt (Arzt im O-Ton: "Ich glaube Sie werden Glivec nicht mehr lange nehmen!"). Daher messe ich dem Ganzen doch einige Bedeutung bei, denn vielleicht wäre ich sonst schon auf Sprycel...

Servas,
Thomas

Hallo Thomas,

man sieht, Du hast den Artikel wirklich lang vorbereitet - viele viele Fragen. Allerdings läßt sich die Antwort etwas abkürzen: Von Seiten des Glivec-Herstellers wird im Moment eine Menge Druck erzeugt, die Talspiegel des Medikaments messen zu lassen, um das voreilige Umschwenken z.B. auf Sprycel zu verhindern. Der Hersteller von Sprycel dagegen macht im Moment aggressives Marketing, die Ärzte voreilig zur Umstellung auf deren Medikament zu überreden, obwohl die Tatsachen für suboptimale Response nicht unbedingt erhärtet sind. Man muss daher vorsichtig sein, was Marketing ist und was medizinische Notwendigkeit.

Viele Experten halten die Spiegelbestimmung für eine hilfreiche Methode <!-- BBCode Start --><B>im Falle eines Vorliegens von</B><!-- BBCode End --> suboptimaler Response gemäß den Kriterien (v.a. im Sinne des Zeitverlaufs) der <!-- BBCode Start --><A HREF="http://www.leukaemie-online.de/modules. ... le&sid=355" TARGET="_blank">ELN-Therapieleitlinien</A><!-- BBCode End -->. Da suboptimale Response in chronischer Phase nur relativ selten ist, wird auch die Spiegelbestimmung nur entsprechend selten eingesetzt. Es gibt davor viele Dinge, die man im Gesamtkontext/Verlauf von Zytogenetik und PCR untersuchen kann und sollte.

Zur Erinnerung, suboptimales Ansprechen bedeutet, dass der Patient zwar auf Imatinib substantiell anspricht, aber das langfristige Ergebnis nicht vorteilhaft sein würde. Suboptimales Ansprechen wurde definiert als
<!-- BBCode ulist Start --><UL><LI> unvollständige hämatologische Remission nach 3 Monaten,
<LI>weniger als ein teilweises zytogenetisches Ansprechen (grösser 35% Ph-positiv) nach 6 Monaten,
<LI>keine komplette zytogenetische Remission nach 12 Monaten,
<LI>weniger als ein weitgehendes molekulares Asprechen nach 18 Monaten, und
<LI>im Fall eines Verlusts einer molekularen Remission, dem Auftreten von anderen Mutationen oder Chromosomenveränderungen</UL><!-- BBCode ulist End -->Das erklärt vielleicht, warum die Spiegelbestimmung nichts ist, was man präventiv am Anfang als Standarduntersuchung einsetzt, sondern die Experten beobachten erstmal das Ansprechen, und wenn dies deutlich schlechter ist als erwartet, geht man auf Ursachensuche: Mangelnde Therapietreue (leider sehr häufig!), Wechselwirkungen mit anderen Medikamenten, Ernährungseinflüsse, Begleiterkrankungen (z.B. des Verdauungstrakts). Die Blutspiegel können dabei helfen, dann manche Vermutungen zu erhärten oder auszuschließen.

Grüße
Jan

Hallo Thomas,

möglich ist die Untersuchung, HH macht sie auch in Studien. Es fragt sich freilich, was sie bringt:
1) Wenn Glivec wunschgemäß wirkt, ist sie egal.
2) Wenn Glivec nicht wunschgemäß wirkt, weil der Patient unregelmäßig, zu wenig oder gar nichts einnimmt, steht zu befürchten, daß dies bei Dosiserhöhung nicht anders, vielleicht sogar noch ungünstiger wäre. Untersuchung bringt also nix.
3) Wenn Glivec nicht wunschgemäß wirkt, weil es nicht hinreichend aufgenommen wird, ist die Untersuchung auch ziemlich sinnlos, weil dann eh Dosiserhöhung oder Medikamentenwechsel unumgänglich sind.

Insofern wundert mich gar nicht, daß das kaum gemacht wird - Kosten und Mühen ohne praxisrelevanten Erkenntnisgewinn ...
An meinem Krankenhaus wird diese Untersuchung wohl auch nur als eine Art Schnörkel aus wissenschaftlichem Interesse angesehen.

Pascal.

Hallo zusammen,

aus eigener Erfahrung weiß ich, dass es eine Blutuntersuchung gibt, die meiner Ansicht nach bei suboptimalem Ansprechen auf Glivec zu selten durchgeführt wird. Es handelt sich um die Bestimmung des sogenannten Glivec-Blut(plasma)spiegels. Vereinfacht ausgedrückt soll hierbei festgestellt werden, ob sich eine ausreichend hohe Gliveckonzentration im Blut befindet - also wie gut das Medikament vom Körper pharmokinetisch (heißt glaube ich so aufgenommen wird. Eine wichtige Untersuchung also, denn ein zu niedriger Blutspiegel hat logischerweise Auswirkungen auf den weiteren Therapieverlauf und kann als Konsequenz u.a. eine Dosiserhöhung zur Folge haben.

Zur näheren fachlichen Erläuterung dieses Verfahrens hier einige Eckdaten: (Danke übrigens an Jan, der mich zu diesem Thema mit etlichen Unterlagen versorgt hat. Mein Arzt war ganz überrascht, was ich alles darüber wußte

Maßgeblich ist bei der Messung den sogenannten "Talspiegel" (Cmin) zu erreichen. Das sind

-) 1,0 µg/mL bei 400mg/Tag,
-) 1.4 µg/mL bei 600mg/Tag und
-) 2,9 µg/mL bei 2x400mg/Tag.

Wie wichtig diese Auswertung ist, geht auch aus dieser Nachricht vom 07.12.2007 hervor:
<!-- BBCode Start --><A HREF="http://www.leukaemie-online.de/modules. ... le&sid=584" TARGET="_blank">Imatinib-Konzentration im Blut und Sokal-Score für Remissionserreichung wichtig</A><!-- BBCode End -->
und eine ganz aktuelle Nachricht von heute: (Jan, da haben sich unsere Schreiben wohl überschnitten, denn meinen Beitrag hatte ich schon seit einigen Tagen in Vorbereitung
<!-- BBCode Start --><A HREF="http://www.leukaemie-online.de/modules. ... le&sid=641" TARGET="_blank">Imatinib-Hochdosis in Erstlinientherapie ohne Vorteil nach einem Jahr</A><!-- BBCode End -->


Der Bluttest an sich dürfte jedoch eher stiefmütterlich durchgeführt werden, denn in meinem Krankenhaus (größte Anstalt in Österreich(!)) an der Hämatologie war ich für meinen Arzt erst der 2.(!) CML-Patient bei dem eine solche Auswertung gemacht wurde. Es sei dort noch kein Standardverfahren hieß es. Weiters habe ich in der Vergangenheit schon öfters erwähnt, dass die Messung bei mir nur aufgrund meiner Nachfrage (aufgrund vergangener Hinweise hier im Forum) gemacht wurde. Der Arzt meinte damals nur: "Ja, dass könnten wir auch versuchen..."

Wenn sich nun der Blutspiegel als zu gering herausstellt, denke ich, dass sich die Ursachenfindung etwas schwierig gestalten und die überwiegende Aussage der Ärzte wohl sein wird: "Ihr Köper nimmt das Medikament pharmokinetisch schlecht auf. Sie sind einfach so gebaut!" - So war es zumindest bei mir, denn bei meiner 1. Messung am 21.04.2008 wurde festgestellt, dass ich selbst mit den 600mg etwas unter 1,0 µg/mL liege, also nicht einmal den Sollwert von 400mg erreiche! Am 29.05.2008 wurde eine 2. Messung gemacht und ich hoffe das Ergebnis diese Woche zu erfahren. Die Unterlagen des 1. Tests wollte der Arzt nicht rausrücken. Das seien wissenschaftliche Befunde, die er nicht weitergeben darf. War mir aber dann auch egal, weil ich zumindest das Wichtigste wusste. Sollte die 2. Messung ebenfalls zu niedrig sein, steht eine Erhöhung auf 800mg ins Haus!


Mir ist aufgefallen, dass hier im Forum sich fast kein Beitrag oder Frage zum Glivec-Blutspiegel findet, was für mich ein weiteres Zeichen ist, dass diese Bestimmung bei suboptimalem Ansprechen auf das Medikament nicht sehr häufig angewandt wird. Es wäre daher interessant zu erfahren:

(1) Stehe ich mit dieser Ansicht allein da, weil laut CML-Therapieleitlinien bei suboptimalem Ansprechen grundsätzlich sowieso eine Dosiserhöhung vorgeschlagen wird und eine Feststellung des Blutspiegels daher nutzlos wäre? Zumindest würde es in manchen Fällen das verzögerte Ansprechen auf Glivec plausibel erklären!

(2) Könnte es bei Fehlen einer solchen Auswertung nicht zu falschen oder vorschnellen Schlussfolgerungen der Ärzte kommen? Ich denke z.B. dass so manche Verschreibung von TKI-Hemmern der 2. Generation (Sprycel/Dasatinib und Tasigna/Nilotinib) vielleicht vermeidbar wäre? ("Bevor wir auf Glivec 800mg erhöhen, stellen wir auf Sprycel um, verspricht vielleicht mehr Erfolg...") Es könnte ja z.B. fälschlicherweise eine Resistenz vermutet werden wo keine ist - nur der geringe Blutspiegel ist das Problem! (Ich hoffe es versteht auch jemand von Euch, was ich mit diesem Absatz sagen will)

(3) Was können Gründe für einen suboptimalen Glivecspiegel sein?

(4) Weitere fachliche Infos und Links zum Thema wären wünschenswert

(5) Was sind die Gründe für die (noch) nicht häufige Anwendung? Zuwenig Fälle mit suboptimalem Ansprechen, ein zu neues Verfahren, zu kostenintensiv, macht nicht jedes Labor!?

(6) Eure eigenen Erfahrungen: Wurde diese Methode bei jemandem von Euch bereits angewandt: Mit welchem Ergebnis? Welchen Konsequenzen?

(7) Wäre eine spätere Dosisreduktion wieder möglich? D.h. könnte sich die Aufnahme des Medikaments durch den Körper bessern? (was vor allem für mich persönlich sehr interessant wäre, da mein Arzt aufgrund meiner schlechten Glivecaufnahme eine Dosisreduktion so gut wie ausschließt)

(8) Gibt es bei suboptimalem Glivecspiegel andere Alternativen als eine Dosiserhöhung?

(9) Wie stellt sich die Bedeutung des Glivecblutspiegels nach der heutigen Nachricht "Imatinib-Hochdosis in Erstlinientherapie ohne Vorteil nach einem Jahr" dar?


Zum Schluss möchte ich noch darauf hinweisen, dass ich mich mit dem Thema CML erst seit ein paar Monaten "herumschlagen" muss und daher mein Beitrag voll mit falschen Schlussfolgerungen/Auslegungen/Begriffsverwendungen (z.B. suboptimal) sein kann. Ich wäre daher für ev. Klarstellungen natürlich auch sehr dankbar...

Servas,
Thomas

P.S.: Meine Vorgeschichte findet sich <!-- BBCode Start --><A HREF="http://www.leukaemie-online.de/modules. ... forum=7&40" TARGET="_blank">hier</A><!-- BBCode End -->