Leukämie-Online Forum

Hallo Jan,

kann ich meinen Arzt mit der von Dir verfassten Erläuterung konfrontieren?
Ich würde-vorausgesetzt ich kann das verwenden-gerne wissen,woher und warum der Arzt solche Aussagen macht.
Ich halte das schon für wichtig,aber wollte nicht einfach auf die absolut schlüssige Erläuterung hinweisen,da ich nicht weiss,ob er das Forum hier kennt.Und ich finde das schon auch bedenklich, so eine Aussage einem Patienten zwischen Tür und Angel mal eben zu sagen.

Viele Grüsse
Benny

Hallo Benny

MMR könnte man als MR3 bezeichnen, weil die Remissionsstufen sich jeweils um eine Zehnerpotenz unterscheiden, MMR = BCR-ABL 0,1%, MR4 = 0,01%, MR5 = 0,001%. Die verschiedenen Stopp-Studien haben verschiedene Kriterien, aber MR4 für eine längere Zeit scheint ein Mindestkriterium zu sein.

Viele Grüße
Jan

Hallo Jan,
ja,dass macht Sinn und leuchtet mir als Laie auch ein.Vielen Dank für diese Ausführung.
Zunächst einmal bin ich trotzdem guter Dinge,weil ich eben die MMR (3?_4?) erreicht habe.
Es scheint mir, dass aber die Tendenz in der Behandlung der CML doch auf eine endgültige Heilung hinauslaufen könnte oder?
Kann ich denn Jetzt,nachdem ich die MMR--ja welche MMR weiss ich noch nicht bei ,0,092 .ereicht habe,irgendwann an einer Studie teilnehmen?
Und bevor ich es vergesse;das labor wo meine PCR gemacht wird ist in Dortmund und ist nach IS standardisiert.
Ich habe die 0,092 in nach 16 Monaten Glivec ereicht.
Danke an alle hier und besonders die Moderatoren.

herzlich
benny

Hallo Benny

nein, das stimmt so nicht. Es gibt in Frankreich verschiedene Stopp-Studien mit allerdings noch einer recht kleinen Anzahl der Patienten, die nach Erreichen einer dauerhaften tiefen molekularen Remission ihre Medikation unter eng kontrollierten Bedingungen abgesetzt haben. Davon hat ein Teil der Patienten recht schnell wieder steigende Werte erlebt, und ein Teil blieb dauerhaft stabil. Nun ist es so, dass nur ein Teil der Patienten überhaupt in tiefe molekulare Remission (unter MR4, d.h. BCR-ABL <0,01%, oder unter MR4.5 d.h. BCR-ABL <0,0032% in der PCR) erreichen, und davon bleibt nur ein Teil der Patienten in Remission, wenn das Medikament abgesetzt werden.

Da die Voraussetzung für einen Stopp zu sein scheint, dass man eine tiefe molekulare Remission erreicht (MR4 bzw MR4.5), und die Wahrscheinlichkeit unter den stärkeren Medikamenten Nilotinib und Dasatinib laut Studien höher ist, ist der Anteil derer, die danach erfolgreich absetzen können, vermutlich auch leicht höher. Aber insgesamt sind das viel weniger als 70%:

Beispiel: Unter Imatinib erreichen etwa 40% aller Patienten eine MR4.5. Solche Patienten konnten in der französischen Stopp-Studie STIM teilnehmen. In der STIM-Studie haben etwa 40% derer, die in dieser Remission einen Stopp versucht habe, diesen auch beibehalten. Aus diesem ergäbe sich, dass 40% x 40% = 16% aller Imatinib-Patienten irgendwann als "geheilt" unter dieser Therapie rausgehen könnten, wenn man dem Schema "Imatinib in Erstlinie bis zur MR4-5-Remission und dann Absetzen" folgt. Wenn nun unter den Zweitgenerationsmedikamenten Nilotinib und Dasatinib der Anteil der Patienten mit MR4.5-Remission mit etwa 65% höher ist, die grundlegenden Mechanismen für einen erfolgreichen Stopp in tiefer Remission aber gleich sind, wäre man bei 65% x 40% = 26%, d.h. es wäre also ein Viertel der Nilotinib-/Dasatinib-Erstlinienpatienten nach langjähriger Remission und dann eng kontrolliertem Stopp "geheilt".

Genaueres wird man aber in den Stopp-Studien wie EUROSKI rausfinden, weil dort alle TKIs als Zugangsvoraussetzung erlaubt sind - ob die 60% Rückfallrate dann realistisch bleibt oder man vorhersehen kann, bei welchen Patienten der Rückfall nach Absetzen nicht eintritt und warum (ggf. bestimmte Merkmale des Immunsystems o.ä.), und ob die "Stopper" wirklich über lange Frist ohne Therapie bleiben können - dafür braucht es die Studien...

In Zusammenfassung aber - die 70% sind meiner Ansicht nach nicht mit solider Grundlage, weil die "STIM2-Studie" aus Frankreich mit sehr kleinen Patientenzahlen gearbeitet hat, und die an dieser Studie teilnehmenden Patienten waren ja alle eine selektierte Gruppe von Patienten, die in tiefe Remission gekommen waren...

Wen die Stopp-Studien interessieren, siehe mein ASH-Bericht und das entsprechende Kapitel der Stopp-Studien:
http://www.leukaemie-online.de/index.ph ... le&id=1108

Liebe Grüße
Jan

Hallo zusammen:
etwas verspätet möchte ich mich für die Antworten aller hier bedanken.
Ich hatte heute ein interessantes Gespräch-kurz aber aufschlußreich-.
Seiner Ausage und seinen Erkenntnissen nach, sind Patienten die mit Tasigna behandelt werden, nach den neuesten Erkenntnissen,nach STopp zu 70 % schon als geheilt zu betrachten.Ich kann es kaum glauben,willaber auch nicht die Menung eines Facharztes-der wenig Zeit hat-aber sehr gut informiert scheint und mit dem ich mich auch ehrlich gesagt gut verstehe.
Wie ist Eure Meinung zu der Ausage des Arztes ,habt Ihr Erkenntnisse,die dass stützen?

Herzlich

benny

Hallo zusammen

soviel zum Thema Eindeutigkeit von Abkürzungen
Worauf "Benny" sich mit ELN bezieht ist das European Leukemia Net, nicht das Electronic Laboratory Notebook.

Es gibt meines Wissens in Deutschland ungefähr ein gutes Dutzend Labore, deren molekulare CML-Diagnostik zur Bestimmung von BCR-ABL nach der sogenannten "Internationalen Skala" standardisiert und validiert sind (leider kann ich die Liste im Web nicht finden, weder bei EUTOS, noch auf der ELN-Webseite).

Zum Hintergrund:

In der CML ist die "Internationale Skala" eine Methode, die nach einer klar festgelegten Vorgehensweise unter Verwendung identischer CML-Blutproben PCRs in einem Referenzlabor und in den zu standardisierenden Laboren durchgeführt werden. Aus den Unterschieden zwischen beiden PCR-Ergebnissen wird ein laborabhängiger Umrechnungsfaktor bestimmt. Dieser Umrechnungsfaktor erlaubt dann, den PCR-Wert eines Labors in einen PCR-Wert umzurechnen, der dann zwischen Laboren vergleichbar ist.

Da wir über 30 Unikliniken in Deutschland haben, aber nur ungefähr ein Dutzend Labore in Deutschland und ca. 60 Labore Europaweit eine IS-Standardisierung haben, sind viele der deutschen Unikliniken eher nicht nach IS standardisiert... Man erkennt dies an den Laborberichten, wenn bei den Werten ein (IS) angegeben ist.

Insofern ist, um einen vergleichbaren PCR-Wert nach internationaler Skala zu erhalten, die Durchführung der PCR in einem Labor mit IS-Standardisierung erforderlich - dies erfordert oft den Postweg (und wenn wir mal annehmen, dass die Kasse denselben Betrag für eine PCR unabhängig vom Labor zahlt, finde ich das Porto hierfür eine gute Anlage, wenn dieses aus einer lokalen teuren PCR eine nach IS standardisierte, immer noch gleich teure PCR macht

Bei der Studie ENESTop ist es übrigens sogar so, dass die Proben jeweils per Kurier in die USA zu MolecularMD geschickt werden, damit alle Ergebnisse in einem einzigen Labor getestet sind und die Abweichung zwischen Laboren keine Rolle spielt. Ob dies sinnvoll und CO2-seitig angemessen ist, darüber darf man streiten - aber anscheinend wollte es die US-Zulassungsbehörde FDA für diese Studie so.

Aber jetzt bewegen wir uns wirklich in den technischen Tiefen. BCR-ABL von 0,1 entspricht einer MMR, und um zu stoppen, sind je nach Studie verschiedene Kriterien an die molekulare Remission erforderlich, die in unserer Studiendatenbank einsehbar sind - und in den Studien wie EUROSKI ist klar bestimmt, dass standardisierte Labore die Proben bekommen, damit die Ergebnisse vergleichbar und aufschlussreich sind.

Herzliche Grüße
Jan

.... damit diejenigen, welche (noch) nicht in Studien eingeschlossen sind (vermutlich das Gros der zumeist älteren Patienten?), sich nicht allzu sehr "abgehängt" fühlen (beispielhaft):

http://www.mk1dd.de/bereiche/labore/mol ... diagnostik

(Man beachte den Hinweis zur Frische des Materials.)

Was ELN (Electronic Laboratory Notebook) im Kern bedeutet (beispielhaft):

http://www.git-labor.de/applikationen/a ... tebook-eln

Hallo Cecil,

... ein paar mehr dürften es schon sein; es wäre sicher schwer, ausreichend Studienteilnehmer zu rekrutieren, wenn deren Blut regelmäßig erst quer durchs Land geschickt werden müssten. (Ist das überhaupt möglich?)

Genau so wird das gemacht. Bei EuroSKI und TIGER steht sogar explizit, dass die PCR zentral in Mannheim oder Jena durchgeführt wird. Dass das nicht unbedingt genauere Ergebnisse bringt, wenn das Blut u.U. erst tagelang mit der Post unterwegs ist, ist eine andere Sache. Leidet scheint aber die Standardisierung bezüglich BCR-ABL noch nicht weit fortgeschritten. Bei der CLL mag das anders aussehen...

Viele Grüße
Jonathan

paradoxon hat geschrieben: ...
Dann noch zur Standardisierung der Labors: Gemeint ist vermutlich die Standardisierung nach IS. Das wird für Studien teilweise gefordert. Da sind in Deutschland aber nur wenige Labors standardisiert (Jena und Mannheim, glaube ich).
....

... ein paar mehr dürften es schon sein; es wäre sicher schwer, ausreichend Studienteilnehmer zu rekrutieren, wenn deren Blut regelmäßig erst quer durchs Land geschickt werden müssten. (Ist das überhaupt möglich?)

Ich zum Beispiel kenne seit meiner ED gar keine anderen Werte als nach IS, was auf die Labore der meisten größeren Unikliniken ebenfalls zutreffen dürfte.

Hallo Benny,

erstmal herzlichen Glückwunsch zum Erreichen der MMR! Die MMR ist der "sichere Hafen". Einmal dort angekommen, ist die Wahrscheinlichkeit, dass die CML wieder außer Kontrolle gerät, sehr gering. Voraussetzung ist natürlich, dass du weiter deine Medikamente nimmst!

Zu den Remissionsstufen schau mal in diesen Artikel:
http://www.leukaemie-online.de/index.ph ... &Itemid=76

Stufen, die noch verwendet werden, sind neben MMR (MR3) noch MR4 und MR4,5. Mehr gibt die PCR als Untersuchungsmethode nicht her. Für Stopp-Studien wird eine solche tiefe molekulare Remission verlangt, z.B. MR4 bei EuroSKI, neben einer Mindesteinnahmedauer der TKI. Was genau die Kriterien sind, damit das Absetzen auch dauerhaft erfolgreich sind, ist aber noch nicht klar - genau das wird ja mit den Studien untersucht.

Dann noch zur Standardisierung der Labors: Gemeint ist vermutlich die Standardisierung nach IS. Das wird für Studien teilweise gefordert. Da sind in Deutschland aber nur wenige Labors standardisiert (Jena und Mannheim, glaube ich).

Übrigens: Wenn du das Gefühl hast, dass die Ärzte keine Zeit für dich haben, würde ich das durchaus einfordern. Mir hilft es, alle Fragen vor dem Termin aufzuschreiben und auch nicht zu gehen, ehe ich darauf Antworten bekommen habe.

Viele Grüße und weiter alles Gute
Jonathan

Hallo und guten Abend,
vielen Dank für die Rückmeldung meiner Frage vor einigen Tagen
Nun habe ich am Freitag der vergangenen Woche meine neuen PCR- Werte bekommen und die sind bei 0,092 .
Ich habe gelesen in dem bericht des labors, dass ein Wert <.0,1 einer MMR entspricht.
Gibt es da noch Unterteilungen in z.B MMR 1 usw die für meinen Verlauf und einer möglichen Aussicht auf eine Stopp Studie wichtig sind?
Meine Ärzte sind dermaßen ausgelastet, das ich kaum eine Frage stellen kann, die mir ausreichend beantwortet werden kann.
Ich habe aber hier irgendwo gelesen,dass es wichtig ist ,das dass Labor dem ELN angeschlossen sein sollte.Dies ist bei meinem Labor der Fall.
Was muss ich eigentlich für den Umgang un den weiteren Verlauf meiner CML unbedingt wissen?
ich danke für jede Rückmeldung und wünsche einen schönen Abend.

benny