Leukämie-Online Forum

Stinkmorchel hat geschrieben:@ Jan, Du hast eindeutig Deinen Beruf verfehlt!!!
Liebe Grüße
Claudi

Claudi, da gebe ich dir voll und ganz recht!

@Jan, ich will dein 1. Patient sein

freue mich schon sehr, dich am Samstag persönlich kennen lernen zu dürfen,

liebe Grüße
frjos

Dann war ich ja mit meinen Beitrag auf dem richtigen Weg, denk ich mal.
Im Grunde hat die Antwort von Jan die Sache noch ausführlicher erklärt, aber sie stimmen im Prinzip überein.

Hallo Hunter

Du hast recht... ich habe da in der Tat etwas durcheinandergebracht. So passiert es manchmal, wenn man auf die Schnelle antwortet, ohne vorher den ganzen Diskussionsverlauf durchzulesen. Ich hatte angenommen, dass Du Dich auf die französische STIM-Studie beziehst (deren Teilnahmekriterium das Erreichen CMR, d.h. PCR-negativ, war), nicht die italienische ILTE-Studie (bei der die Aussage zur Lebenserwartung von Patienten mit mehr als zwei Jahren in kompletter zytogenetischer Remission getroffen wurde).

Insofern hast Du recht... und meine Diskussion rund um CMR war für Deine Fragestellung nicht zielführend. Tut mir leid!

Grüße
Jan

Hallo Jan,

in der italienischen Studie ist von einer kopletten zytogenetischen Remission die Rede, nicht von einer kompletten molekularen Remission. Eine komplette zytogenetische Remission liegt dann vor, wenn keine Philadelfia positiven Zellen gefunden werden (Fish). Ein BCR/Abl negativ ist dafür nicht erfoprderlich. Insofern liegt bei mir eine komplette zytogenetische Remission vor trotz eines BCR/Abl Wertes von ca. 0,002.

Ist nicht auf meinem Mist gewachsen; habe mich in Manheim schlau gemacht.

Gruß

Hunter

Oh weh!

@ Jan, Du hast eindeutig Deinen Beruf verfehlt!!!
Liebe Grüße
Claudi

Hallo zusammen,

ich denke, man muss die verschiedenen Methoden klar voneinander trennen.
http://www.leukaemie-online.de/index.ph ... &Itemid=21

Die klassische Zytogenetik untersucht ca. 20-25 Knochenmarkstammzellen. Mit FISH werden bei CML üblicherweise um die 100-200 Zellkerne untersucht, d.h. die Messgrenze liegt bei ca. 0,5-1% positiver Zellen. Mit der PCR kann ein einziges bcr-abl-Fusionsgen in etwa 1.000.000-10.000.000 abl-Genschnipseln erkennen, d.h. die technische Messgrenze liegt bei ca. 0,001%. Messgrenze bedeutet - alles drunter wird nicht erkannt. Und "PCR negativ" unterhalb von der technischen Messgrenze 0,001% kann immer noch bedeuten, dass ein paar Millionen CML-Zellen im Körper vorhanden sind, man kann sie nur nicht mehr messen.

Wenn also der Anteil der CML-Zellen weit unter 0,5% liegt, ist der FISH-Test höchstwahrscheinlich negativ, die PCR aber noch positiv. Und "CMR", d.h. eine komplette molekulare Remission, liegt vor, wenn die nested-real-time-PCR negativ ist. Und wie vorher schon gesagt, gibt es hier große Unterschiede von Labor zu Labor. Auf den CML-Fachkonferenzen hört man daher Auseinandersetzungen, welches Maß für "CMR" denn angemessen wäre - man hört dort Diskussionen um "CMR4" oder "CMR4.5", was mit der technischen Genauigkeit zu tun hat, mit der im jeweiligen Labor gemessen wird (für die, die sich wirklich mit den Details beschäftigen wollen: CMR 4 ist eine Genauigkeit von log 4, d.h. die verwendete nach IS standardisierte PCR muss noch unterhalb von 0,01% messen können; CMR 4.5 bedeutet log 4,5, d.h. die verwendete PCR muss genauer als 0,005% sein... - das ist nun aber wirklich sehr technisch... und das alles nach Internationaler Standardisierungsmethode - echt was für Laborexperten, mit wenig Relevanz für uns Patienten...!)

Daraus ergibt sich, dass ein "FISH-negativ" eine ganz andere Aussagekraft als eine "nested real-time PCR-negativ" hat. Und im Zusammenhang ist "komplette molekularzytogenetische Remission" etwas irreführend... und nicht zu verwechseln mit der kompletten molekularen Remission.

Grüße
Jan

Hallo scratch,

genauso, wie Du es beschrieben hast, ist auch mein
Kenntnisstand.

Vielleicht sollten wir es spätestens am Wochenende mal von einem Spezialisten klären lassen.

Gruss und bis dann

Marc

Hi Jan,

ich habe gerade mal in meinen Befunden nachgeschaut und da steht u.a.:

"An einem Knochenmark-Ausstrich wurde eine zweifarbige Fluoreszenz-in-situ-Hybridisierung mit einer BCR-ABL-Sonde durchgeführt. Alle 100 ausgewerteten Interphasen-Kerne zeigten eine normale Signalkonstellation. Somit befindet sich Ihr Patient molekulazytogenetisch in kompletter Remission.
Außerdem wurde aus dem Blut mRNA isoliert und nach reverser Transkription eine BCR-ABL-spezifische quantitative Realtime PCR durchgeführt. Seit der letzten Untersuchung zeigte sich eine Abnahme der BCR-ABL Expression um eine weitere Größenordnung.
Bei Ihrem Patienten liegt somit ein "major molecular response" auf Imatinib vor."

Auf Grund diesen Befundes von damals und so wie es mir damals mein Arzt erklärt hatte dachte ich, dass eine komplette molekularzytogenetische Remission dann vorhanden ist, wenn mit der zytogenetischen Analyse (also auch FISH-Methode?) nichts mehr nachweisbar ist. In Kurzschreibweise ist das dann CCR (bzw. MCR für gute zytogenetische Remission).
Das MMR und CMR bezieht sich dagegen auf die RT-PCR, also komplette molekulare Remission und nicht molekularzytogenetisch.

Ich hab es mir so gemerkt, dass immer wenn zytogenetisch mit drin ist, dann ist das CCR/MCR, also "nur" eine "grobe" Untersuchung und wenn RT-PCR dann spricht man von MMR/CMR und somit ohne zytogenetisch.
Oder hab ich da was falsch verstanden bzw. wurde mir falsch erklärt?

Hallo Hunter

komplette zytogenetische Remission liegt vor, wenn in der zytogenetischen Untersuchung (Aufrehung der Chromosomen von Stammzellen aus dem Knochenmark, oder Untesuchung der Zellkerne mit FISH) keine Zellkerne mit Ph-Chromosom bzw. bcr-abl gefunden werden konnten.

Bei "kompletter molekularer Remission" (complete molecular remission, CMR) geht man von "PCR-negativ" aus (d.h. nicht 0,0x, sondern "negativ") - wobei sich die Fachleute im Moment nicht einig sind, welche Präzision und Standardisierung des Labors erforderlich ist, damit man wirklich von "CMR" sprechen kann. Was CMR in einem Labor ist, kann bei einem genauer arbeitenden Labor auch positiv sein.

Und die von Dir zitierten Werte sind eine gute molekulare Remission (MMR), nicht aber eine komplette (CMR)... Über die zytogenetische Remission kann man nur mit einer zytogenetischen Untersuchung urteilen, auch wenn in aller Regel bei einer standardisierten PCR unter 0,1% eine komplette zytogenetische Remission erreicht sein sollte...

So verstehe ich es zumindest...

Viele Grüße
Jan

Hallo Jan,

in der italienischen Studie ist von einer klompetten zytogenetischen Remission die Rede. Was bedeutet das genau? ich habe z.B. BCR/Abl Werte zwischen 0 und 0,03, meistens ca. 0,002. Habe ich damit eine klompette zytogenetische Remission?

Vielen Dank für Deine Antwort

Gruß


Hunter

Hallo,

Wiederholungsrunden von PCR wegen Versandproblemen kenne ich auch.
Irgendwie scheint es da für jeden Zwischenfall außerdem immer wieder neue, ungeahnte Varianten zu geben; weder ein bestimmtes Ziel garantiert guten Erfolg noch persönliches Engagement des Arztes oder Patienten. angeblich erprobte Versandmodalitäten, die doch gelegentlich daneben gehen, Sendungen, die justament in diesem Fall mit der Postkutsche gereist zu sein scheinen, fatale Verantwortungskonkurrenzen (besonders gerne zu Urlaubs- und Ferienzeiten), von den Schwestern falsch ausgewählte Konservierungsmittel in den Röhrchen usw. usf
Oft zeigen sich die Versandprobleme erst, wenn man meint, wieder einmal ein irgendwo untergegangenes Ergebnis ausgraben zu müssen ...
Ich habe im Lauf der Jahre schon ein buntes Sträuslein erlebt.
Gottseidank bemüht sich mein Krankenhaus, der Reihe nach diese Untersuchungen alle im eigenen Labor möglich zu machen.

Geduld muß man als CMLer auch praktizieren lernen ...

Pascal.

Hallo Gast,

vieles hat mein Vorschreiber schon geschrieben.
Wo gearbeitet wird, können auch mal Fehler passieren und
Geduld brauchen wir wirklich.

Der PCR-Test in nunmal der genaueste Test und spielt meiner Meinung nach am Anfang der Diagnose eine wichtige Rolle. Solange Du noch nicht in einer sehr guten molekularen Remission (bcr-abl/abl-Wert kleiner 0,1%) bist, sollte er öfter gemacht werden (wird bei Dir mit allen 3 Monaten getan), um den Fortschritt der Therapie zu beurteilen.
Später wird es i.d.R. nur noch alle 6 Monate aus dem peripheren Blut gemacht.
Andere Test sind eben nicht so genau bzw.werden zur Beurteilung anderer Kriterien benötigt (z.B. Zytogenetik , FISH).

Dein Krankenhaus als inkompetent zu bezeichnen fände ich nicht richtig. Das Krankenhaus hat ja zugegeben einen Fehler gemacht zu haben, den hätte man sicherlich auch leicht verschleiern können.

Gruss

Marc

Hallo Gast,

so ziemlich das erste was man bei CML lernen muss ist Geduld. Die erste Untersuchung zeigt ein Absinken der Werte um eine Logstufe (10.er Potenz) was schon mal prima ist und dir Mut machen sollte. Offenbar schlägt die Behandlung an, alles andere wird die Zeit zeigen. Nachdem der zweite Wert jetzt nicht ermittlelt wurde, wird es ja wohl eine neue Blutentnahme gegeben haben, die dann sicher auch wieder einen Wert erbringen wird.

Die Jungs und Mädels in deiner behandelnden Klinik sind nicht inkompetent, sondern wahrscheinlich einfach nur überlastet. Gib ihnen noch einen Chance. Erst wenn sich die Fehler/Probleme häufen, dann solltest du über einen Wechsel nachdenken.

Wo bist du in Behandlung, vielleicht kennt ja jemand die Klinik?

Alles Gute, viel Kraft und Mut!

Ulli

Hallo zusammen!

Bin seit letztem Sommer an CML erkrankt! Nun wurden bei mir alle 3 Monate sowohl peripheres Blut entnommen als auch Knochenmark entnommen. Leider war im November die Probe aus der KMP im Labor nicht angewachsen und daher gab es auch kein Ergebnis. Dafür war mein PCR-Test erfolgreich mit einem Wert von 6 % nach 3 Monaten. ( Bei Erstdiagnose 93 %).Heute habe ich erfahren, dass diesmal bei mir kein PCR Test gemacht werden konnte, weil, man höre und staune, das Blut nicht nach Leipzig sondern nach Dresden in ein falsches Labor gebracht worden ist!!
Frage: Hat jemand ähnliche Erfahrungen gemacht? Wie wichtig ist der regelmäßige PCR-Test und sein Ergebnis, um den Krankheitsstatus einzuordnen? Ist der PCR-Test überbewertet? Ist mein zuständiges Krankenhaus inkompetent?
Danke für Infos!