Nährstoff-Therapie - insbesondere Vitamin D

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NL
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Re: Nährstoff-Therapie - insbesondere Vitamin D

Beitrag von NL » 25.01.2023, 07:00

Randbemerkung:
Ich rate dazu, Nahrungsergänzungsmittel nur bei einem vom Arzt nachgewiesenen Mangel zu nehmen und das auch nur in Absprache mit dem Arzt. Spart in der Regel Geld unf hilft bei der Vermeidung von Wechselwirkungen und Nebenwirkungen bei Überdosierungen.
Gruss
Niko, wie fast alle hier medizinischer Laie

PMF2SZT
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Re: Nährstoff-Therapie - insbesondere Vitamin D

Beitrag von PMF2SZT » 23.01.2023, 10:36

Meines Wissens benutzen nur noch sehr wenige Patienten Cumarine zur Blutverdünnung. Bei den DOAKs ist Vitamin K generell kein Problem. Sollte also nur ganz wenigen Patienten Probleme machen.
Joachim
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Re: Nährstoff-Therapie - insbesondere Vitamin D

Beitrag von Hodor » 23.01.2023, 10:23

Der Körper kann K1 in K2 umwandeln und umgekehrt.
Daher würde ich das schon mit dem Arzt abklären, wenn man K2 supplementieren möchte und gleichzeitig Blutverdünner einnimmt.
Wie ich das sehe, hat der Körper dann auch mehr K1 wenn man K2 einnimmt. Und das K1 soll der Blutverdünner ja hemmen...

Zu den vielen Studien, sagt Dr. Schmiedel, dass noch keine eindeutige Beweise vorlägen, dass Vitamin D ohne K nicht wirkt oder gar schadet. Er bestätigt aber deren synergetischen Nutzen und Wirksamkeit für die Knochengesundheit .
Die Beweise für eine Schutzwirkung von Vitamin K2 für den Knochen (auf jeden Fall dann, wenn ein Mangel nachgewiesen wurde) liegen auf dem Tisch. Hinweise für einen potenziellen Nutzen bei Arteriosklerose gibt es auch. Das sind die Fakten. Ich habe oben die synergistischen Effekte von Vitamin D und K2 für die Knochengesundheit erwähnt. Beide sind hier Partner, die sich gegenseitig unterstützen. Dies könnte bei der Arteriosklerose auch der Fall sein, bleibt aber noch spekulativ, bis uns entsprechende Beweise vorliegen.

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Re: Nährstoff-Therapie - insbesondere Vitamin D

Beitrag von PMF2SZT » 22.01.2023, 18:35

Hodor hat geschrieben:
22.01.2023, 18:13
...
Wichtig: Generell muss gewarnt werden, dass bei gleichzeitiger Einnahme von bestimmten Blutverdünnern (u.a. Marcumar) Vitamin K nur nach Rücksprache mit deinem Arzt supplementiert werden darf.
...
Das betrifft meines Wissens nur und ausschließlich Vitamin K1, und nicht Vitamin K2! K2 hat nichts mit der Gerinnung zu tun.
-> https://de.wikipedia.org/wiki/Vitamin_K

Schmiedel scheint falsch zu liegen. s. Rotterdam-Herz-Studie (https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/15514282/?dopt=Abstract) und https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/17138823/?dopt=Abstract.
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Hodor
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Re: Nährstoff-Therapie - insbesondere Vitamin D

Beitrag von Hodor » 22.01.2023, 18:13

Hallo Scratch,

Ich gebe dir Recht, wie auch beim Thema Vitamin D sind die Meinungen bzgl. Vitamin K als Cofaktor kontrovers.

Dr. med. Volker Schmiedel, ein Vitamin D Befürworter und ebenfalls Autor eines Buchs zum Thema "Nährstofftherapie", schreibt auf seiner Homepage, es gebe keine eindeutigen Beweise, dass Vitamin D ohne Vitamin K2 schädlich ist. Er hält es für überflüssige Geldmacherei. Vitamin D wirke auch ohne Vitamin K2.

Frau Dr. med. Orfanos-Boeckel, schreibt in Ihrem Buch aber, dass bei einem Vitamin K2 Mangel das Calicium, anstatt in die Knochen eingelagert zu werden, zunehmend im Gewebe/Blutgefäßen abgelagert wird.
"Denn es ist das Calcium (und nicht das Vitamin D) das bei Vitamin-K2-Mangel im Körper Blödsinn anstellen kann."
Und Weiter: "Nach meiner Beobachtung kann fast jeder Erwachsene >blind< 200 - 400µg MK7 täglich gut gebrauchen. Also im Zweifel lieber 200µg K2 MK7 zu Calcium und Vitamin D dazu geben - ein bisschen K2 schadet nicht, selbst wenn man ganz gut versorgt ist."

Der Rat ist natürlich aber generell nur in Rücksprache mit einem Arzt und nach Labormessung zu supplementieren.

Wichtig: Generell muss gewarnt werden, dass bei gleichzeitiger Einnahme von bestimmten Blutverdünnern (u.a. Marcumar) Vitamin K nur nach Rücksprache mit deinem Arzt supplementiert werden darf.

LG Hodor

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Re: Nährstoff-Therapie - insbesondere Vitamin D

Beitrag von scratch » 22.01.2023, 13:20

Habe mir mal verschiedene Produkte mit Vitamin K2 angesehen. Egal ob als Kombi mit D3 oder alleine, die enthaltene Dosis variiert schon deutlich.
Ich werde hierbei das Gefühl nicht los, dass sich über die empfohlene Dosis die Wissenschaft absolut noch nicht einig ist und man im Prinzip bisher kaum weiß, was empfohlen werden soll. Sieht man ja auch an der Tabelle mit den Empfehlungen der verschiedenen Länder.
Falls also wer noch seriöse Studien oder Quellen zur empfohlenen K2-Dosis verlinken kann, wäre das sehr hilfreich. :)

Habe übrigens meinen Vitamin D3-Wert letzte Woche erhalten. Mit 41,09ng/ml ist das Ergebnis für Winter durchaus in Ordnung. Da werde ich mit 20.000 i.E./Woche weitermachen. Vor einem Jahr war er mit 31,44 ng/ml niedriger und im Sommer nehme ich nur alle 2 Wochen die 20.000 i.E.

Jetzt bin ich am Suchen, was die richtigen Vitamin K2-Dosis sein könnte. Diese wird wohl bei mir dann auch eher gering ausfallen, also so um die 60µg/Tag?

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Re: Nährstoff-Therapie - insbesondere Vitamin D

Beitrag von Hodor » 17.01.2023, 09:51

Hier ist eine weitere Studie "Modulation des 25-Hydroxyvitamin-D3-Plasmaspiegels durch Imatinibmesylat bei Patienten mit chronischer myeloischer Leukämie: Die Rolle von Aufnahme- und Efflux-Transportern" aus 2022.

77 von 77 Teilnehmer hatten unter Immatinib einen Vitamin D Mangel.

https://www.sciencedirect.com/science/a ... 3X22000236

Zitat:
Alle Konzentrationen der Patienten lagen unterhalb der Labor-Untergrenze des Normalwerts (< 20 ng/ml) von 25(OH)-Vitamin D3. Die 25(OH)-Vitamin-D3-Konzentrationsquartile waren: 25 %, 8,2 ng/ml; 50 %, 9,8 ng/ml; und 75 %, 12 ng/ml.
Schlussfolgerung
Vitamin D, IM-Konzentration sowie der Genotyp von OATP1B3-334 T>G hatten einen Einfluss auf das Ansprechen von Patienten mit chronischer myeloischer Leukämie.
Ich habe keine Zweifel mehr, dass es wirklich wichtig ist unter unserer Therapie den Vitamin D Spiegel regelmäßig messen zulassen und eben mit Supplementen einzustellen.
Zuletzt geändert von Hodor am 17.01.2023, 09:56, insgesamt 3-mal geändert.

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Re: Nährstoff-Therapie - insbesondere Vitamin D

Beitrag von PMF2SZT » 15.01.2023, 16:54

Da ist die PZ leider nicht ganz auf der Höhe. In dem anderen Link von der OSD ist zu lesen:

"Vitamin K2 arbeitet, wie man seit wenigen Jahren weiß, als sogenannter Co-Faktor bei der Aktivierung entscheidender Proteine (Eiweißverbindungen) wie Osteocalcin und MGP (Matrix-Gla-Protein). K2 ist damit maßgeblich für den Calcium-Stoffwechsel verantwortlich und hält dieses für den Knochen so wichtige Mineral in Balance. Mit anderen Worten: Vitamin K2 trägt dazu bei, dass Calcium in die Knochen und nicht in die Gefäßwände der Arterien gelangt (daher auch der positive Effekt auf das Herz-Kreislaufsystem). Dies geschieht durch die sogenannte Carboxylierung - der Verbindung von Calcium und Proteinen. Erst durch diesen regulierenden Prozess wird Osteocalcin und MGP (Matrix-Gla-Protein) in einen aktiven Zustand versetzt, so dass sie ihren von der Natur vorgesehenen Aufgaben besser nachkommen können."

Und weiter unten:

"Es gibt in der wissenschaftlichen Literatur eine Reihe von Studien, die eine Kombination von Vitamin D und Vitamin K nahelegen. Es scheint eine Abhängigkeit der beiden Vitamine bezüglich der Unterstützung des Knochenaufbaus zu bestehen. Hohe Dosierungen von Vitamin D können sogar ein erhöhtes (!) Osteoporose-Risiko aufweisen, wenn sie von einem gleichzeitigen » Vitamin-K-Mangel begleitet werden. Die Europäische Behörde für Lebensmittelsicherheit (EFSA) hat ein positives Gutachten erstellt, welches Vitamin K hinsichtlich des Erhalts der Gesundheit von Knochen unterstreicht (*22,23). Warum sich in keiner (deutschen) Osteoporose-Leitlinie ein Hinweis auf Vitamin K findet, ist unklar..."

Ich persönlich bevorzuge die Kombipräparate von WLS, aber es gibt sicherlich auch andere Hersteller mit vergleichbaren Produkten.
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Re: Nährstoff-Therapie - insbesondere Vitamin D

Beitrag von scratch » 15.01.2023, 16:46

Ich zitiere aus deinem Link: "Die Diskussion, dass die Gabe von Vitamin D plus Calcium ohne Vitamin K eine Gefäßverkalkung fördert, entbehrt bisher jedoch jeder wissenschaftlichen Evidenz."

Von dem her bin ich mir da nicht sicher ob es wirklich gerechtfertigt ist zu schreiben, dass man Vitamin D3 keinesfalls ohne K2 und Magnesium einnehmen darf.
Und müsste außerdem nicht auch erst ein Mangel an K2/Magnesium vorhanden sein, damit es problematisch wäre (falls es das überhaupt ist)?

Welche Produkte nehmt ihr denn ein, um eine richtige Dosierung sicher zu stellen?

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Re: Nährstoff-Therapie - insbesondere Vitamin D

Beitrag von PMF2SZT » 15.01.2023, 11:27

Das Thema ist für alle interessant, die entweder nicht viel in der Sonne sein dürfen oder bei denen die Aufnahme des Vitamin D reduziert ist.

Im mpn-Netzwerk-Forum ist eine pensionierte Biochemikerin, die sich damit gut auskennt. Sie hat uns darüber informiert, daß die Medizin (vor allem im nordeuropäischen Ausland aufrund der dunklen Winter) hier schon wesentlich weiter ist, wie unsere deutschen Mediziner, und einen höheren 25(OH)Vitamin-D3-Spiegel (50-75 µg/l) für optimal hält. Außerdem zeigen die Forschungen, dass man Vitamin D3 keinesfalls ohne gleichzeitige Gabe von Vitamin K2 und Magnesium zuführen sollte, weil sich das D3 sonst an den Wänden der Blutgefäße anlagert und sie verstopft, anstatt sich in die Knochen und Zähne zu bewegen, wo wir es haben wollen. Das scheint auch unseren Medizinern überwiegend nicht bekannt zu sein.

Ich habe dann mal selbst die Probe aufs Exempel gemacht, und - voala - ich hatte nach den alloSZTs einen 25(OH)-Wert von 14 µg/l und damit absoluten Mangel! Ich habe dann im Internet geforscht und eine Seite gefunden, wo man den Auffüllbedarf berechnen konnte. Ergebnis: 50.000 I.E. pro Tag 28 Tage lang. Wow! Das war ein bisschen mehr, als 20.000 I.E. Dekristol pro Woche, wie häufig in der Ambulanz verschrieben. Ich habe das dann genauso durchgezogen (inkl. 200 µg K2/Tag und Magnesium zusätzlich) und hatte danach einen 25(OH)-Wert von 60 µg/l. Jetzt nehme ich täglich 5.000 (Sommer)/10.000 (Winter) I.E. D3, 200 µg K2, und 2 Kapseln Diasporal Magnesium 150 pro Tag, um den Wert zu halten. Das funktioniert jetzt schon mehrere Jahre sehr gut.

Hier noch ein interessanter Link zu einem Artikel in der Pharmazeutischen Zeitung, der auch die Funktion des K2 in Verbindung mit D3 nochmals sehr gut erklärt: https://www.pharmazeutische-zeitung.de/ ... ngenommen/
Zuletzt geändert von PMF2SZT am 15.01.2023, 12:10, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Nährstoff-Therapie - insbesondere Vitamin D

Beitrag von Hodor » 15.01.2023, 11:25

Hallo Uwe!

Ich habe eine weitere Studie von 2017 gefunden, die das für Imatinib und Nilotinib ebenfalls vermuten lässt.

https://www.researchgate.net/publicatio ... etabolism

Werde am kommenden Mittwoch meinen Hämatologen darauf ansprechen, was seine Meinung dazu ist.


Zu deiner Vitamin D Dosis: 1000 i.E. am Tag sind natürlich besser als nichts, aber auch nicht besonders viel.

Deutschland empfiehlt im internationalen Vergleich die geringste Menge mit 800 i.E. (20 μg) - andere Länder empfehlen pauschal bis zu 100 μg.

Bild

Wichtig ist zu beachten, dass jeder einen anderen Bedarf hat. Nämlich abhängig von Körpergewicht, Alter, Vorerkrankungen, individuelle Verwertung / Aufnahme, Sonnenaufenthalte ohne Sonnencreme in den Sommermonaten, Hauttyp etc.

Daher muss man den Spiegel messen -> dann berechnen (es gibt Vitamin D Rechner im Internet) -> einnehmen und wieder messen.
Bei höheren Dosen müssen unbedingt auch die Cofaktoren ausreichend vorhanden sein (mindestens Vitamin K und Magnesium! Aber auch Bor, Vitamin A, Zink und Calcium sind zu beachten). So komme ich bei mir bei 80 kg auf einen Tagesbedarf von 4000 - 5000 i. E. am Tag. Nehme zusätzlich Vitamin K und Magnesium ein.

Das Thema ist komplex und bei langfristiger, falscher, sehr hoher Einnahme (ohne die Cofaktoren und zu viel Calzium) kann es auch schädlich sein. Daher ist die generelle Empfehlung auch so vorsichtig niedrig in Deutschland.
Nimmt man es richtig ein, ist es aber sehr nützlich und nicht schädlich!

Wer wissen möchte, welche Quellen, Rechner ich für meine Vitamin D Recherche verwendet habe (außer dem Buch), kann mir gerne eine Direktnachricht senden.

Liebe Grüße
Hodor
Zuletzt geändert von Hodor am 15.01.2023, 11:52, insgesamt 3-mal geändert.

Uwe53
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Re: Nährstoff-Therapie - insbesondere Vitamin D

Beitrag von Uwe53 » 15.01.2023, 09:46

Hallo Hodor,
nach meinen Recherchen ist es wohl fakt, dass man unter der Einnahme von TKIs einen reduzierten Vitamin D Spiegel hat.
Ich nehme seit einem Jahr regelmäßig Vigantolvit D3 2000 i. E. jeweils eine Kapsel alle zwei Tage. Ich merke bei mir einen positiven Effekt in puncto Müdigkeit. Ich fühle mich außerdem viel leistungsstärker. Vor allem in den Wintermonaten ist dieser Effekt sehr deutlich zu spüren.
Dies ist natürlich eine subjektive Einschätzung meinerseits ohne wissenschaftliche Begleitung, aber solange es mir gut tut, mache ich es.
Wäre mal interessant, wie andere Erfahrungen sind.
Gruß Uwe

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Re: Nährstoff-Therapie - insbesondere Vitamin D

Beitrag von PMF2SZT » 13.01.2023, 01:36

Hier gibt es einige interessante Fakten aus seriöser Quelle (OSD Osteoporose Selbsthilfe Gruppen Dachverband e.V.): https://www.osd-ev.org/osteoporose-ther ... amin-k-k2/
Joachim
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Re: Nährstoff-Therapie - insbesondere Vitamin D

Beitrag von Hodor » 12.01.2023, 10:55

Danke für deine nette Antwort, Andy :-)

Das Thema "Nährstoff-Therapie" haben leider die meisten Mediziner nicht auf dem Schirm, weil es schlicht im Studium nicht vorkommt. Im Buch beschreibt die Autorin ihre Erfahrung aus über 20 Jahren als Ärztin für innere Medizin.
Sie sagt, dass wir alle mehr oder weniger schlecht oder eben nur ausreichend mit diversen Nährstoffen versorgt sind (sie nennt auch Bespiele von vermeintlich top gesund lebenden Menschen in mittlerem Alter, die dennoch Probleme wie Abgeschlagenheit, ständige Infekte o.ä. entwickeln).
Ausreichend reicht vielleicht damit der Körper funktioniert und man nicht gleich tot krank wird.
Gut versorgt zu sein hilft aber, sich besser, fitter, stressresistenter zu fühlen und ein bessers Immunsystem zu haben. Die Wahrscheinlichkeit diverser Erkrankungen im Alter kann damit auch reduziert werden.

Dass wir nur ausreichend versorgt sind, liegt vermutlich auch daran, dass Lebensmittel heute anders verarbeitet sind oder weniger wichtige Närstoffe enthalten. Dazu natürlich generell mehr Fastfood, Zucker und häufig ein "ungesunder" Lebensstil. Das ist also ein wichtiges Thema für alle, nicht nur für uns "Kranke".

Ich werde das auf jeden Fall angehen und mir da einen Arzt suchen, der das mit mir unter Labor (also nach Bestimmung meiner Werte) einstellt - auch auf eigene Kosten.
Außerdem bin ich sehr gespannt, ob unsere Krankheit/Therapie auch messbare Auswirkungen auf unseren Stoffwechsel hat.

scratch
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Re: Nährstoff-Therapie - insbesondere Vitamin D

Beitrag von scratch » 08.01.2023, 18:34

Hi Hodor,

das Thema Vitamin D beschäftigt mich auch ein wenig. Aber ich habe mich bisher nicht intensiver eingelesen oder damit befasst.

Ich nehme seit 2006 Imatinib und hatte/habe die Vermutung, dass auch hier die Vitamin D-Produktion blockiert sein könnte.
Meine Onkologin war in dieser Hinsicht etwas überfragt, hat aber dann einfach den Spiegel mitmessen lassen und seitdem nehme ich regelmäßig Vitamin D ein. So 1-2x/Jahr lasse ich den Wert kontrollieren.

Andere Nahrungsergänzungsmittel nehme ich bisher nicht ein und habe es auch nicht vor, so lange nicht nachweislich ein relevanter Mangel vorliegt.

Mein ehemaliger Onkologe sagte mir mal, man könnte hunderte Werte messen und bei jedem würde man Werte finden, die etwas außerhalb der Norm liegen. Aber bei vielen sei das weder beunruhigend noch medizinisch relevant. Von dem her war er damals der Ansicht, nicht pauschal ohne Grund alle möglichen Werte bestimmen zu lassen.

Klar, wenn man Symptome hat, dann schaut die Sache anders aus. Gegen Müdigkeit hilft bei mir immer noch am besten Sport und ansonsten versuche ich mich, abwechslungsreich und einigermaßen gesund zu ernähren.
Bisher scheint es relativ gut zu funktionieren :)


Viele Grüße
Andy

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