Moin Marwin

In der Regel sind wissenschaftliche Studien sogar "Doppel-Blind". Das Bedeutet, dass weder der behandelnde Arzt noch der Patient weis, ob es sich bei dem "Medikament" um den Wirkstoff oder den Placebo handelt.

Die Frage nach der Ethik stellt sich meiner Meinung nach nicht, denn es sollte eigentlich so sein, dass der Patient über dieses Vorgehen informiert ist und dem ganzen zustimmen muss. Also es wird nicht ohne sein Wissen "experimentiert".

Entscheidend ist, dass der sogenannte Placebo-Effekt existiert und auch nachgewiesen ist. Nur durch ein "doppel blindes" Vorgehen kann dieser ausgeschaltet werden. Hier spielen sehr viele psychologische Aspekte eine Rolle.

Fakt ist, dass nach heutigem Stand der Dinge, es keinen anderen Weg gibt um die Wirksamkeit von Medikamenten erfolgreich nachzuweisen.

In diesem Zusammenhang, wenn auch ein wenig OT - kennt jemand von Euch eine Doppelblindstudie, die die Wirksamkeit von homöopathischen Mitteln nachgewiesen hat?

Hey jan, mit Dir zu diskutieren macht richtig Spaß!

jan hat geschrieben:
Moment, hier nicht Effekt und Nebeneffekt durcheinanderbringen. Man weiss, dass Placebos, völlig ohne Wirkstoff, einen Einfluss haben können. Das Gegenteil ist auch der Fall - dass Wissen über das "Nicht-Bekommen" (d.h. Weglassen von Placebo) kann die Effekte negativ beeinflussen.

Es ist aber nicht so, dass das Placebo die Wirkung des untersuchten Medikaments ersetzt - sondern lediglich, dass das Wissen über "etwas bekommen oder nicht" die Ergebnisse positiv oder negativ beeinflusst - und man will ja wissen, ob das experimentelle Medikament ohne diese Einflüsse funktioniert oder nicht. Man glaubt eben nicht an eine Wirkung, ohne dass man etwas Materielles nimmt. Daher Placebo.

Grüße
Jan

´

Ja, Wirkung und Nebenwirkung gehören getrennt. Braucht man ja nur Richtung Transplantation schauen, Wirkung ist die Krankheit aus dem Körper zu entfernen, und Nebenwirkung ist dabei ein eigenes Kapitel!

Wenn aber Wirkung physisch 0 (null) ist, wie sollen dann daraus Nebenwirkungen entstehen?
Weiters sollen die Medikamente also getestet werden unter Ausschluß eines geistigen Einflusses, habe ich das richtig verstanden?

Wenn ja, dann wird doch tatsächlich das in der modernen Wissenschaft angewendet, wo es doch für so viele Sachen äußerst genaue Messgeräte gibt, und ein Wissenschaftler ja nur das glaubt was er sieht oder messen kann............LOL

Diese Worte sind mit positiven Gedanken geschrieben worden, es wird so oft Text gelesen und anders verstanden als der Autor eigentlich gedacht hatte! Es liegt eben im Blickwinkel des Betrachters! Ich hoffe das das Dir bewusst ist jan, anderenfalls würde es mich nicht glücklich machen.


Martin

marwin1077 hat geschrieben: Wenn aber nur der Glaube was ausmacht, also helfen soll, wieso brauche ich dazu dann eine materielle Sache was aussieht wie das echte Medikament. Glaube passiert doch im Kopf und nicht im Magen.
Wenn jemand versucht einem anderen Glauben zu verkaufen geht das doch unweigerlich in die Hose, nicht?

Für Glauben oder noch tiefer greifendes "Vertrauen" bedarf es etwas mehr als nur ein Placebo.

Moment, hier nicht Effekt und Nebeneffekt durcheinanderbringen. Man weiss, dass Placebos, völlig ohne Wirkstoff, einen Einfluss haben können. Das Gegenteil ist auch der Fall - dass Wissen über das "Nicht-Bekommen" (d.h. Weglassen von Placebo) kann die Effekte negativ beeinflussen.

Es ist aber nicht so, dass das Placebo die Wirkung des untersuchten Medikaments ersetzt - sondern lediglich, dass das Wissen über "etwas bekommen oder nicht" die Ergebnisse positiv oder negativ beeinflusst - und man will ja wissen, ob das experimentelle Medikament ohne diese Einflüsse funktioniert oder nicht. Man glaubt eben nicht an eine Wirkung, ohne dass man etwas Materielles nimmt. Daher Placebo.

Grüße
Jan

Hallo!

jan hat geschrieben: Auch bei schwerwiegenden Erkrankungen wie Krebs kann der Placebo-Effekt einen Einfluss haben, und daher muss man diesen durch Gabe eines Placebos manchmal mit einbeziehen. Siehe hierzu zb Infos des Bundesministeriums für Gesundheit und Forschung:
http://www.gesundheitsforschung-bmbf.de/de/1273.php

Viele Gruesse
Jan

Wenn aber nur der Glaube was ausmacht, also helfen soll, wieso brauche ich dazu dann eine materielle Sache was aussieht wie das echte Medikament. Glaube passiert doch im Kopf und nicht im Magen.
Wenn jemand versucht einem anderen Glauben zu verkaufen geht das doch unweigerlich in die Hose, nicht?

Für Glauben oder noch tiefer greifendes "Vertrauen" bedarf es etwas mehr als nur ein Placebo.

Jetzt haben wir aber schon fast alle Thematiken durch, sogar Theologie.
Was fehlt noch, um die Sache ganzheitlich abzurunden?

Ich finde solche Diskussionen wirklich gut!
Solche Fragen sollte man nicht einfach ausschließen, und sagen das hilft nicht, es hilft doch!
Es sind nur verschiedene Ansichten, und das macht es ja so interessant.


^^

Marwin

marwin1077 hat geschrieben:
Wir reden hier aber nicht von Kopfschmerzen, oder?

Auch bei schwerwiegenden Erkrankungen wie Krebs kann der Placebo-Effekt einen Einfluss haben, und daher muss man diesen durch Gabe eines Placebos manchmal mit einbeziehen. Siehe hierzu zb Infos des Bundesministeriums für Gesundheit und Forschung:
http://www.gesundheitsforschung-bmbf.de/de/1273.php

Viele Gruesse
Jan

Hallo jan,

jan hat geschrieben: Eine Studie mit Placebo-Kontrollarm hat ja gerade den Sinn, dass weder Arzt noch Patient wissen, ob der einzelne Patient nun die experimentelle Medikation oder das Placebo erhält. Bekanntermaßen hat ja Placebo (d.h. eine wirkstofflose Tablette) auch eine Wirkung auf den Körper (da alleine der Glaube an die Wirkung eine Wirkung auslöst - man hat dies z.B. bei Kopfschmerztherapien beobachtet, bei der es nach Einnahme von Placebos bei einigen Patienten zu einer deutlich wahrgenommenen Reduktion der Kopfschmerzen kam - nur weil sie glaubten, sie hätten ja etwas eingenommen). Um in Studien, in denen keine wirksame Vergleichstherapie gegeben werden kann, auszuschließen, dass im experimentellen Arm alleine der Glaube Berge versetzt, erhalten beide Gruppen eine gleich aussehende Pille - der Experimentalarm mit Wirkstoff und der Vergleichsarm eine ohne Wirkstoff - und niemand weiß es sicher.

Allerdings wissen es Patienten oft eben z.B. aufgrund erwarteter Nebenwirkungen eben oft doch, insofern wird Placebo gerade bei Krebstherapien eher zu einem theoretischen Konstrukt. Durch das Vorhandensein von wirksamen Armen sind Placebostudien oft mit einem experimentellen Arm (Standardtherapie + experimentelles Medikament) und dem Vergleichsarm (Standardtherapie + Placebo).

Viele Grüße
Jan

Wir reden hier aber nicht von Kopfschmerzen, oder?

Liebe Grüße

Martin

Hallo Jan,zu Deiner beuhigung kann ich Dir aus erfahrung sagen, das die Ärzte die Thrombus im Auge behalten.Bei zu niedrigen Wert bekommst Du sofort eine amb Infussion.Die Ärzte sagten mir,das kommt von den Medikamenten und die neuen Stammzellen haben ihre Arbeit noch nicht voll aufgenommen.
Auch ich hab im Dez.an einer doppelbl.St teilgenommen.Das neue Medikament soll eine häufig auftretene Entzündung verhindern.Die Studie wird gemacht,um die NW zu beobachten.
Andere Patienten haben z.Zt.diese Möglichkeit nicht. Ich hatte leider ein Placebo und bekamdiese recht schlimme Entzündung.
Ich wünsche Dir und mir viel Glück- ich vertau meinen Ärten

marwin1077 hat geschrieben: WIE BITTE, ICH GLAUB ICH LESE NICHT GANZ RICHTIG. ES WIRD DIR NICHT GESAGT OB PLACEBO ODER NICHT UND DAS IN EINER STUDIE????

Eine Studie mit Placebo-Kontrollarm hat ja gerade den Sinn, dass weder Arzt noch Patient wissen, ob der einzelne Patient nun die experimentelle Medikation oder das Placebo erhält. Bekanntermaßen hat ja Placebo (d.h. eine wirkstofflose Tablette) auch eine Wirkung auf den Körper (da alleine der Glaube an die Wirkung eine Wirkung auslöst - man hat dies z.B. bei Kopfschmerztherapien beobachtet, bei der es nach Einnahme von Placebos bei einigen Patienten zu einer deutlich wahrgenommenen Reduktion der Kopfschmerzen kam - nur weil sie glaubten, sie hätten ja etwas eingenommen). Um in Studien, in denen keine wirksame Vergleichstherapie gegeben werden kann, auszuschließen, dass im experimentellen Arm alleine der Glaube Berge versetzt, erhalten beide Gruppen eine gleich aussehende Pille - der Experimentalarm mit Wirkstoff und der Vergleichsarm eine ohne Wirkstoff - und niemand weiß es sicher.

Allerdings wissen es Patienten oft eben z.B. aufgrund erwarteter Nebenwirkungen eben oft doch, insofern wird Placebo gerade bei Krebstherapien eher zu einem theoretischen Konstrukt. Durch das Vorhandensein von wirksamen Armen sind Placebostudien oft mit einem experimentellen Arm (Standardtherapie + experimentelles Medikament) und dem Vergleichsarm (Standardtherapie + Placebo).

Viele Grüße
Jan

Also Sachen gibts die sich meinem Verständnis entziehen und für mich einfach keinen Sinn machen!

Ich kann dennoch etwas zu Deiner Beruhigung beitragen. Meine Thrombos waren bei Erstdiagnose auf einer Million. Sie wurden mit Thromboreductin runtergedrückt. Die Kinasehemmer trugen auch dazu bei das der Wert sank. Tiefster Stand war 16 000.

Mir wurde gesagt, das unter 10 000 man sich erst Sorgen machen sollte, und ab diesen Wert werden Thrombos infundiert, soviel ich weiß!

LG


Marwin

Hallo Marwin,

es ist so das in der Studie nicht gesagt werden darf ob es der Wirkstoff nun ist oder nicht, damit das Medikament eine Zulassung für diese spezielle Leukämieart bekommt. Der Arzt hat allerdings einen Brief geschlossen im Umschlag wo er in einem Notfall sofort erfahren kann ob es das Placebo oder der Wirkstoff nun ist. Allerdings hab ich bei den Nebenwirkungen auch gelesen das es bei dem Medikament häufig zu einer Verringerung der Thrombozytenanzahl kommt, was mich ein wenig beruhigt hat.

Gast hat geschrieben: Allerdings wissen weder der Arzt noch ich ob ich das Medikament bekomme oder nur das Placebo.
Vielen Dank
Ufuk

WIE BITTE, ICH GLAUB ICH LESE NICHT GANZ RICHTIG. ES WIRD DIR NICHT GESAGT OB PLACEBO ODER NICHT UND DAS IN EINER STUDIE????

Deine Frage kann ich nicht beantworten, da ich keine Erfahrungen habe, außerdem könntest Du ja auch das wirkstofflose Placebo bekommen, wenn man das wirklich glauben darf.

Marwin

Hallo,
ich habe eine Frage zu sinkenden Thrombozytenwerten. Ich bin im Juni 2010 an einer AML erkrankt und habe nach einigen Chemos am 04.02.2011 eine Stammzellentransplantation bekommen. Ausser einigen kleinen Nebenwirkungen verlief alles ganz gut bis auf letzten Donnerstag bei der Blutkontrolle. Ich habe eine FLT3 Mutation in der Erstdiagnose wobei sie nur zu einem ganz geringen Anteil nachweisbar war. Ausserdem habe ich noch eine TP53-Delegation wobei wohl beide zu den aggressiveren Mutationen gehören. Glücklicherweise hatte ich immer eine Remission nach den chemotherapien. Meine Thrombzyten lagen immer um die 110000-120000 nach der Transplantation bis letzten Donnerstag da lagen sie nur noch bei 790000 und am heutigen Samstagen waren sie bei 71000. Ich nehme an der Sorafin-Studie teil und bekomme deshalb die Studientabletten. Allerdings wissen weder der Arzt noch ich ob ich das Medikament bekomme oder nur das Placebo.
Nun zu meiner Frage:
Hat jemand Erfahrung mit sinkenden Thrombos nach der Transplantation und Erfahrungen eventuell mit dem besagten Wirkstoff.
Vielen Dank
Ufuk