Corona Impfung

Moderatoren: jan, NL, Marc

Peter3012
Beiträge: 22
Registriert: 17.07.2018, 13:54
Kontaktdaten:

T-Zellen bei CLL

Beitrag von Peter3012 » 08.02.2021, 20:58

Hallo an alle,
die T-Zellen werden bei der Durchflusszytometrie (also in jedem Fall bei der Erstdiagnose) immer mitbestimmt.
Die zytotoxischen Zellen sind dabei bei vielen CLL-Patienten sogar eher erhöht.
Sie sind aber in der Regel nicht voll funktionsfähig, sondern erschöpft.
Dies weiß man aber nur aus speziellen Studien, da die Feststellung der Funktionsfähigkeit wohl sehr komplex ist und deshalb außerhalb solcher Studien nicht vorgenommen wird.
Es wird aber davon ausgegangen, dass CLL-Patienten weitgehend über keine voll funktionsfähigen zytotoxischen T-Zellen mehr verfügen.
Ähnlich verhält es sich wohl auch bei Menschen mit einem sehr alten Immunsystem, womit auch dort schwere Covid-Verläufe mit erklärt werden.

Viele Zusammenhänge werden In diesem sehr aktuellen Überblick, den es allerdings nur in Englisch gibt und den ich auch nicht voll verstanden habe, erklärt:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7857025/

Ebenfalls in Englisch habe ich bei Youtube einen sehr interessanten Vortrag über die gestörte Immunfunktion bei CLL und den Einfluss der zielgerichteten Therapie darauf gefunden.
Um dem Vortrag richtig folgen zu können, reicht mein Englisch nicht ganz aus, auch ich konnte den Folien aber sehr interessante Informationen entnehmen.
Wichtig erschien mir dabei vor allem, dass die Immunfunktion bereits bei MBL stark eingeschränkt ist und dass viele Aspekte der Immunfunktion auch durch den Einsatz der modernen zielgerichteten Medikamente verbessert werden können, während sich andere wiederum verschlechtern können.

https://emea01.safelinks.protection.out ... reserved=0

Eine solche Präsentation würde ich mir auch mal in Deutsch wünschen.

Viele Grüße
Peter

Idur
Beiträge: 124
Registriert: 07.05.2013, 01:40
Kontaktdaten:

Re: Corona Impfung

Beitrag von Idur » 08.02.2021, 10:35

Danke an euch allen , im Moment glaube ich das jeder Beitrag uns weiter helfen kann. Habe heute morgen noch eine Antwort zum impfen aus München erhalten da ist man der Meinung das ich mich unbedingt impfen lassen sollte. Nochmals Vielen dank an euch allen und noch eine schöne Woche grüssle Idur

Thomas55
Beiträge: 1744
Registriert: 22.11.2010, 17:23
Kontaktdaten:

Re: Corona

Beitrag von Thomas55 » 07.02.2021, 21:38

Alan hat geschrieben:
07.02.2021, 17:48
Sie sind zu schockierend und deprimierend .
....es ist schwer, sich von den ganzen Corona-Ängsten nicht zu sehr anstecken zu lassen. Es gibt ja in den Medien kein anderes Thema mehr.
Mein Kopf sagt mir, als Cll Kranker müsste man sich von dieser Pandemie nicht zusätzlich schrecken lassen. Die Haupttodesursache bei der Cll sind nach wie vor Infekte, die sich nicht beherrschen lassen. Ob für mich eine echte Virusgrippe, oder eine Pneumokokkeninfektion, oder eine Lungenentzündung mit Candida, oder pneumocystis carinii, oder einen resistenten Keim, oder......, gefährlicher ist als Corona, weiß ich nicht. Ich versuche mich schon seit Jahren darauf einzustellen, z.B. keine Wartezimmer bei Ärzten, kein Handschlag zur Begrüßung, usw. Ich könnte da eine ganze Seite drüber schreiben.
Da ich diesen "Tanz auf dem Vulkan" wie ich es immer nenne, schon 24 Jahre tanze, ärgere ich mich, dass ich mich durch die Coronadiskussion doch noch zusätzlich ängstigen lasse und versuche immer wieder dagegen anzukämpfen....

Wie geht ihr damit um ?

PS : @Alan

Ich habe mal nachgeschaut wie es bei mir mit den T-Zellen ist, die sind alle - es wurden in Freiburg eine ganze Reihe davon gezählt - stark erniedrigt. Ob es am Venetoclax lag, kann ich leider nicht sagen, da ich keine Unterlagen gefunden habe, wie die vorher ausgesehen haben. Ich vermute dass die sonst nie gezählt wurden.

Gruß
Thomas

Alan
Beiträge: 301
Registriert: 10.03.2018, 16:31
Kontaktdaten:

Re: Corona

Beitrag von Alan » 07.02.2021, 17:48

Hallo Idur,

bei einer gesunden Person sind von den Lymphozyten 70 % T - Zellen , 15 % B - Zellen und 15 % NK - Zellen. Die T - Zellen unterteilen sich in ca 40 % CD4 + Helferzellen und ca 30 % CD8 + Zytotoxische Zellen .
Referenzbereich Erwachsene CD4 + T – Zellen 600 – 1200 ul und CD 8 + Zellen 500 – 900 ul . Das CD4 und CD8 T – Zellen Verhältnis ( Ratio ) beträgt ca 1,2 bis 1,4 .
T- Zellen können gemessen werden im Blut und auch die Anzahl der T – Zellen die gerade aktiviert sind. Bei HIV – Infektion werden die Anzahl der T – Zellen häufig gemessen, bei Lymphom jedoch selten aber es bedeutet eine Bewertung des Immunsystems.


Bei CLL – Pat. die sich in den vergangenen Monaten mit Covid 19 infiziert haben wurde nachgewiesen. dass eine geringe Anzahl der T – Zellen ein größeres Krankheitsproblem war, ( Viruslast ) als niedrige Antikörperspiegel ( Immunglobuline )Auch Autoimmunprobleme scheinen sich negativ auszuwirken. Was dies für Auswirkungen hat nach einer Impfung , dazu ist die Datenlage noch viel zu dünn. Studienergebnisse mit CLL – Pat. in naher Zukunft werden Klarheit bringen.
Die Kombi V + R dürfte kein Problem für die T – Zellen sein, im Gegensatz zu der Kombi FC + Campath in einer Studie vor ca 12 Jahren von 83 Pat. starben 8 Pat. und bei den restlichen CLL – Pat. waren die T- Zellen nicht mehr funktionsfähig
Ich zitiere Chaya Venkat : Ich habe nicht das Herz, die vollständigen Details dieser Studie zusammen zu fassen. Sie sind zu schockierend und deprimierend .

Gruß Alan

ceda
Beiträge: 30
Registriert: 10.03.2011, 07:54
Kontaktdaten:

Re: Corona Impfung

Beitrag von ceda » 07.02.2021, 13:25

Hallo an alle.

Das finde ich auch interessant. Ca ab 40min. Immunsupprimierte Personen können Virus über lange Zeit übertragen.
https://www.ardaudiothek.de/das-coronav ... k/85589734

LG Dana

Idur
Beiträge: 124
Registriert: 07.05.2013, 01:40
Kontaktdaten:

Re: Corona Impfung

Beitrag von Idur » 06.02.2021, 19:25

Danke Peter für die tollen Infos ich denke bis wir an den Impfstoff kommen werden wir noch einiges mehr erfahren. Ich werde mich wie gehabt schützten schützten und Kontakte meiden. Idur

Peter3012
Beiträge: 22
Registriert: 17.07.2018, 13:54
Kontaktdaten:

Ergänzung

Beitrag von Peter3012 » 06.02.2021, 15:57

Es gibt zwei Hauptgruppen von T-Zellen.
Die zytotoxischen hatte ich unten beschrieben (töten virusbefallene Zellen) und die meist ebenfalls teils inkompetenten T-Helferzellen, die die B-Zellen häufig erst dazu bringen müssen, Antikörper zu bilden.

Peter3012
Beiträge: 22
Registriert: 17.07.2018, 13:54
Kontaktdaten:

Re: Corona Impfung

Beitrag von Peter3012 » 06.02.2021, 15:52

Hallo Idur,

die T-Zellen sind bei CLL in der Regel nicht unbedingt sehr kompetent. Dieser Defekt liegt sogar bereits bei MBL (Monoklonale B-Lymphozytose, aus der sich mit einer Wahrscheinlichkeit von 1-2% pro Jahr CLL entwickelt) vor.
Es ist offenbar sehr schwierig, den Kompetenzgrad der T-Zellen zu ermitteln, entsprechende Untersuchungen werden daher wohl bei CLL-Patienten nicht durchgeführt. Vielleicht wissen andere hier mehr.
Das hat erst einmal nichts mit Rituximab zu tun. Rituximab greift alle Zellen an, die CD 20 an ihrer Oberfläche ausbilden, das sind in erster Linie die B-Zellen (von einer sehr kleinen Fraktion der T-Zellen abgesehen).
Durch Rituximab werden also die CLL-Zellen und auch die in kleiner Zahl in der Regel noch vorhandenen gesunden B-Zellen angegriffen. Diese gesunden B-Zellen produzieren normalerweise Antikörper.
Die Corona-Impfung soll zweierlei bewirken:
Die Bildung von Antikörpern gegen Corona (über die B-Zellen) und eine T-Zell-Antwort, d.h. T-Zellen werden dazu gebracht, mit Viren infizierte Zellen abzutöten.
Vor allem letzteres soll bei CLL nur noch sehr eingeschränkt funktionieren, weshalb eine Impfung unter Umständen wenig effektiv sein kann.
Trotzdem soll man sich ja impfen lassen, weil auch eine wenig effektive Impfantwort immer noch besser ist als gar keine.
Empfohlen wird auch eine Überprüfung der Antikörperbildung und gegebenenfalls eine dritte Impfdosis.
Etwa ein halbes Jahr nach einer Rituximabbehandlung werden - nach allem, was man lesen kann - wohl keine starken Einschränkungen mehr von der Rituximabbehandlung her erwartet. Zur Rolle von Venetoclax habe ich bisher in Bezug auf die Impfung nicht viel lesen können.
Für mich ist aber sowieso das Hauptproblem, dass uns die Impfung zwar stark empfohlen wird, aber (außer für die über 80jährigen) überhaupt keine Termine in Aussicht sind. Wie dass dann mit einer ja auch - zumindest für einige von uns - empfohlene dritte Impfdosis funktionieren soll, ist mir schleierhaft.
Vor allem hat die Bundesregierung Hochrisikogruppen ja selbst gegenüber den (diesbezüglich auch schon kritikwürdigen) Empfehlungen des RKI noch weiter herabgestuft.

Gruß
Peter

Idur
Beiträge: 124
Registriert: 07.05.2013, 01:40
Kontaktdaten:

Re: Corona Impfung

Beitrag von Idur » 06.02.2021, 15:13

Hallo Alan Frage : kann man Die T Lymphozyten im Blut messen lassen ,meine letzte Rituximab gabe war ca.Dezember 2019 ob das Venetoclax die T Zellen ebenfalls vernichtet weiß ich nicht daher wäre eine Kontrolle der T Zellen hilfreich. Danke im voraus mit lieben grüssen Idur

Georgine
Beiträge: 15
Registriert: 29.05.2020, 21:04
Kontaktdaten:

Re: Corona Impfung

Beitrag von Georgine » 04.02.2021, 20:48

Hallo Alan,

Vielen Dank für deine Antwort.

Ein Freund von mir hat diese Frage bei Frau Prof. Eichhorst gestellt in der Zwischenzeit.
Ihre Antwort: diese Substitution bringt nichts, da es nicht die eigenen Immunglobuline sind. Die T Lymphozyten scheinen bei der covid Impfung wichtiger zu sein als die IGG.

Ja, es wäre auch zu schön gewesen, damit hätten sich doch die Probleme mit einer Impfantwort von so vielen cllern auch in Bezug auf andere Impfungen zumindest minimiert. Aber man sieht mal wieder, selbst erfahrene Hämatologen, und das kam von einem wirklich erfahrenen , geben Tipps, die dann doch keine sind, aber in diesem Fall zumindest keinen Schaden zugefügt hätten.

Nochmal danke und viele Grüße
Georgine

Alan
Beiträge: 301
Registriert: 10.03.2018, 16:31
Kontaktdaten:

Re: Corona Impfung

Beitrag von Alan » 04.02.2021, 16:54

Hallo Georgine,

eine gute Frage. !

CLL - Pat. mit einem verminderten Immunglobulin Spiegel haben keine starke Immunantwort auf Impfungen und es werden nicht genug Antikörper produziert . ( Plasma - Zellen ) um vollen Schutz zu gewährleisten .Um aussagefähige Daten zu haben, müssten CLL - Pat. in einer Impfstudie, auf Antikörper gegen Covid- 19 getestet werden mit niedrigem Antikörper- Spiegel im Vergleich zu denen mit höherem Antikörper - Spiegel .
Immunglobuline sind Antikörper und das Antikörperniveau kann man messen , aber dies ist nur ein Aspekt des Immunsystems .

CLL selbst ist ein Immunsuppressiver Krebs, was bedeutet das die Funktion das Immunsystems absinkt. Zudem wird durch Therapien wie Fludarabin die T- Zell- Funktion negativ beeinträchtigt und durch Rituximab
die B- Zell- Funktion . Bei jeder Therapie bedingten immunologischen Funktionsstörung, wird versucht einen Krebs des Immunsystems abzutöten ( auch durch Cortison ). Daher ist es nicht verwunderlich, dass bei anderen Zellen des Immunsystems es zu Nebenwirkungen kommt.

Unser Körper verfügt über IgG- Antikörper , die bei CLL erheblich reduziert sein können , die reproduziert werden wenn sie einem Antigen ausgesetzt werden.
Impfungen verwenden dieses Verfahren um Erstinfektionen zu verhindern und die Anzahl der IgG - Antikörper zu erweitern. , indem die Person einem Antigen ausgesetzt wird , dass die Erkennung stimuliert.

Hier ist eine Frage an Dr. Furman.

Es gibt Richtlinien, wann IVIG gegeben werden sollte, im Allgemeinen, wenn IgG-Werte <400 mg / dl sind und Sie jährlich zwei oder mehr schwere Infektionen der Atemwege bekommen. Ohne die Infektionen würden die meisten Ärzte IVIG nicht empfehlen .

In Bezug auf IVIG ist die klassische Indikation für Patienten, die hypogammaglobulinämisch sind und symptomatisch für wiederkehrende Infektionen sind oder eine lebensbedrohliche Infektion hatten. Das Ig-Kriterium gibt nur an, dass es unter dem Normalwert liegt.

Angesichts des Mangels an IVIG erhalten viele, die diese Kriterien erfüllen, keine IVIG.

Ich möchte hinzufügen, dass zwar eine Infektion mit jedem Blutprodukt, insbesondere einem gepolten
Produkt, möglich ist, die Schritte zur Desinfektion von IVIG jedoch verhindert haben, dass dies ein Problem darstellt.
Meine Immunglobulin - Werte IgM 0,0 nicht nachweisbar, IgG 3,5 , IgA 1,38
Mein Hämatologe : Wir behandeln keine Laborwerte , mich interessiert ob sie Infekte haben, haben sie nicht. Daher keine IVIG - Ersatztherapie . In der Uni Klinik : eine IVIG Ersatztherapie ist nicht erforderlich, wir kennen ihren CLL Verlauf.
Diese Aussagen sind jedoch nicht mit einer Covid- Impfung in Verbindung zu bringen. Bei einer IVIG fortlaufenden Ersatztherapie über Jahre steht einer Covid 19 Impfung nichts im Wege.
Schade, dass ich dir nicht helfen konnte .

Gruß Alan

Georgine
Beiträge: 15
Registriert: 29.05.2020, 21:04
Kontaktdaten:

Re: Corona Impfung

Beitrag von Georgine » 02.02.2021, 19:38

Guten Abend,

Ein Hämatologe hat mir den Vorschlag gemacht, meine IGG aktuell zu bestimmen. Wenn der Wert unter 300 ist, zuerst IGG zu substituieren und anschließend gegen Corona zu impfen. Damit könnte ich eine bessere Impfreaktion erreichen. Bei einem Wert über 600 wäre das nicht nötig.

Meinen aktuellen IGG Wert kenne ich wie gesagt nicht, bekomme bis jetzt auch keine Substitution. Mein Wert liegt wohl irgendwo zwischen 400 und 550, denke ich.

Habt ihr Derartiges schon mal gelesen/gehört ?

Lg Georgine

Idur
Beiträge: 124
Registriert: 07.05.2013, 01:40
Kontaktdaten:

Re: Corona Impfung

Beitrag von Idur » 01.02.2021, 09:14

Prof Wendtner aus München hat auf YouTube unter ....Prof.Clemens Wendtner Impfungen und Risiko Covid-19.....Ein Interview gegeben da er Hämatologe wie auch Vierologe ist und auch die ersten Covid 19 Patienten in Deutschland betreute . Sind seine Erfahrungen für uns CLL Patienten sicherlich interesant. Mit lieben grüssen Idur

Peter3012
Beiträge: 22
Registriert: 17.07.2018, 13:54
Kontaktdaten:

Re: Corona Impfung

Beitrag von Peter3012 » 23.01.2021, 22:53

Hallo zusammen,
CLL-Patienten gehören mit zu den vulnerabelsten Gruppen überhaupt. Die Todesraten sind (nach der europäischen ERIC Übersichtsstudie sogar altersunabhängig) höher als bei durchschnittlichen über 80 jährigen. Für Patienten im Watch and Wait ist es dabei noch einmal deutlich höher als für Behandelte:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7347048/
(79% über alle Altersgruppen wiesen ein schweres Covid auf, davon starben 36,4%, wobei die Sterberate sich als unabhängig von Alter und Komorbiditäten zeigte)
Trotzdem soll z.B. ich als 68jähriger CLL-Patient im Watch and Wait nach dem Impfplan der Bundesregierung zusammen mit allen völlig gesunden über 60jährigen erst geimpft werden, nachdem vor mir alle gesunden 70jährigen sowie alle gesunden 25jährigen Flüchtlingsheimbewohner (Risiko für schweres Covid fast Null) geimpft wurden. Meine CLL spielt bei der Entscheidung für den Impfzeitpunkt also überhaupt keine Rolle.
Dies kann ich absolut nicht verstehen oder ich muss annehmen, dass die Impfung tatsächlich nicht so harmlos ist wie sie von der Bundesregierung dargestellt wird.
CLL-Patienten waren ja bei den Impfstofftests ausgeschlossen und nach
https://www.hematology.org/covid-19/ash ... d-vaccines
ist bei CLL-Patienten eine systemische Entzündung ähnlich dem Kawasaki-Syndrom bei Kindern als Folge der Impfung ebenso wenig ganz auszuschließen wie Autoimmunreaktionen. Bestimmte Autoimmunerkrankungen sind als Begleiterscheinungen der CLL (AIHA, ITP) ja bekannt.
Für die Inkompetenz des Immunsystems bei CLL sind in erster Linie die inkompetenten T-Zellen verantwortlich, weshalb die Stärke der Einschränkung der Immunkompetenz vor allem im Watch and Wait nicht so einfach festgestellt werden kann. Die Wirksamkeit der Impfung sollte also bei den CLL-Patienten, die sie am dringendsten brauchen, durchaus gegeben sein.

Viele Grüße
Peter

Sage
Beiträge: 8
Registriert: 21.12.2020, 15:58
Kontaktdaten:

Re: Corona Impfung

Beitrag von Sage » 18.01.2021, 23:46

Hallo!
Ich werde gegen COVID 19 geimpft werden. Sowohl der Hausarzt als auch die Onkologin raten dazu. Sie begründen das wie folgt: eine Coronainfektion ist potentiell tödlich, bei einer CLL steigt auf jeden Fall die Wahrscheinlichkeit für einen schweren Verlauf. Es ist möglich dass die Immunantwort auf den Impfstoff nicht so gut ist, aber besser als nichts, denn auch eine geringe Immunantwort reduziert das Risiko für einen schweren Verlauf.
Da ich ja im watch and wait bin und keine Immunschwäche bekannt ist(ok, ich habe als eifrige Leserin hier bereits gelernt dass das nichts bedeuten muss..) überzeugt mich das. Ich arbeite im Krankenhaus, trage da non stop ffp2 Maske, führe selber nur mit Maske und Handschuhen sowohl PCR Tests als auch Schnelltests durch und wurde selber noch nicht ein Mal getestet..da scheint mir die Impfung sinnvoll. Außerdem lebt meine Tochter bei mir und die Wahrscheinlichkeit dass sie eine symptomlose Infektion mitbringt ist ja auch gegeben.

Ich hab keine Ahnung ob das für andere hilfreich ist, letztlich muss da wohl jede selber entscheiden was passt und die meisten werden auf die Impfung ja eh noch warten müssen.
Bleibt gesund!

Antworten

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 3 Gäste