Seit meiner Diagnose wie gelähmt

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Thomas55
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Re: Seit meiner Diagnose wie gelähmt

Beitrag von Thomas55 » 05.03.2020, 15:03

Hallo Dieter,
...da ich schon lange auf ein "geliehenes" Immunsystem angewiesen bin ( muss alle 5 Tage substituieren) halte ich das schon länger so wie Du beschriebst. Mit der Bahn bin ich in der ersten Klasse unterwegs, tut finanziell schon etwas weh. Vor Corona habe ich weniger Angst, eher vor den ganzen anderen Viren und Bakterien. Flug und Busreisen würde ich ohnehin im Winterhalbjahr eher meiden, da die Enge im Flugzeug kaum ein "ausweichen" ermöglicht. Übrigens haben viele Cll (noch) ein intaktes Immunsystem, das wird Dein Arzt sicher mal gemessen haben. Ansonsten wird von den Hämatologen Vitamin D von O bis O (Oktober bis Ostern) empfohlen, dazu möglichst viel Licht im Freien damit das Vitamin D wirken kann.

Gruß
Thomas

digo
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Re: Seit meiner Diagnose wie gelähmt

Beitrag von digo » 05.03.2020, 11:43

Hallo zusammen,
ich hatte mich seit Januar mit meiner Cll arrangiert. Gutes Immunsystem oder Blutwerte hin oder her. Einfach gesund bleiben war zuletzt meine Devise.
Jetzt macht mir der Coronavirus das leben schwer. Mit Cll als Vorerkrankung sind die Prognosen im Falle einer Infektion nicht der Hit.
Somit geht die Angst mit mir wieder um.

Ich habe mir nun eine Strategie zurecht gelegt, wie ich mein Alltag weiter gestalte.
Ich versuche mich vor einer direkten Tröpfcheninfektion durch Abstand zu schützen. Wenn nötig auch durch einen Mundschutz. Möglichst keine Enge unter Menschen. Kein Kino, Bahn etc.

Berührung von Gegenständen mit den Händen kann man sich nicht entziehen. Hier achte ich konsequent darauf nicht mit den Fingern Schleimhäute zu berühren. Immer vorher die Hände waschen. Wenn nicht vorher die Hände gewaschen sind benutze ich Taschentücher nur einmal. Vorm Essen immer waschen oder desinfizieren.

Ich habe für April eine mehrtägige Bildungsreise mit dem Bus nach Brüssel gebucht.
Ende Mai eine Flugreise nach Sardinien.

Mit den beiden Reisen bin ich mir unsicher ob ich sie storniere oder unter Beachtung alle Vorsichtsmaßnahmen teilnehme.

Wie seht ihr das?

Dieter

JuttaW
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Re: Seit meiner Diagnose wie gelähmt

Beitrag von JuttaW » 07.02.2020, 12:09

Guten Morgen,
ich bin Jutta und neu hier im Forum. Bin selbst nicht betroffen, aber ein sehr guter Freund von mir. Habe hier schon viel gelernt, besonders wie wichtig es ist sich mit Gleichgesinnten auszutauschen. Leider ist mein Freund Franzose, so bleibt mir nur, ihm einiges hieraus zu übersetzen.
Ich habe natürlich aus eigenen Erfahrungen etwas beizutragen, besonders was die Stärkung des Immunsystems betrifft. Meine Tipps:

Ingwer-Shot
- Saft von 2-3 Zitronen
- 100g frischen Ingwer
- frisch gepressten O-Saft
- 200ml natürliches M-Wasser
- 1 T-Löffel gemahlenen oder 2-3 Wurzeln Kurkuma + 1 Prise schw. Pfeffer
- etwas Honig oder Ahornsyrop
Alle Zutaten in BIO-Qualität!
Alle Zutaten in den Mixer außer das Wasser. Gut pürieren danach das Wasser zugeben und kurz verrühren.
In Flasche füllen und jeden Morgen vor dem Frühstück ein 3/4 Schnapsglas trinken. Ist am Anfang etwas scharf, aber man gewöhnt sich schnell dran. Ingwer ist das beste natürliche Antibiotikum, das es gibt. Flasche im Kühlschrank aufbewahren.

Jeden Morgen (wer mag auch noch abends) 1 Eßlöffel Schwarzkümmelöl und Leinöl zur Stärkung des Immunsystems. In einem französischen Forum las ich von einem Betroffenen, dass er seit der Diagnose Kohlenhydrate vermeidet, wonach sich sein Blutbild verbessert hat. Aber ich denke, das wissen die Meisten von Euch schon ;o)).

Von MSM hatte ich schon an anderer Stelle geschrieben. Das ist u.a. ein natürliches Schmerzmittel. 2g pro Tag sollten nicht überschritten werden. Meine Tochter bekam vor einiger Zeit ein Implantat gesetzt. Nachdem die Betäubung nachließ trank sie ein Glas lauwarmes Wasser + 1/2 Zitrone + 2g MSM. Sie mußte keine harten Schmerzmittel nehmen, sie hatte keine!
Ich wünsche allen Betroffenen nur das Beste!
Liebe Grüße
Jutta

Alan
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Re: Seit meiner Diagnose wie gelähmt

Beitrag von Alan » 15.01.2020, 19:51

Hallo Dieter,
in der CLL – 14 Studie wurden CLL -Pat. behandelt mit bestehenden Vorerkrankungen. Die Pat. wurden eingeteilt in Arm 1 Chlorambucil + Obinutuzumab ( CO ) und in Arm 2 Venetoclax + Obinutuzumab ( V + O ) . Das V + O in Arm 2 , C + O haushoch überlegen ist war bekannt. Es ging darum die Lebensqualität , den Gesundheitszustand und Fitness , bei Beginn der Studie während und am Ende der Studie zu bewerten. Kurz gesagt : Die Pat. hatten umfangreiche
Untersuchungen und jeder Pat. hatte einen umfangreichen Fragebogen auszufüllen. Es gab eine schnellere Verbesserung des Gesundheitszustandes der Lebensqualität und Fitness nach 5 Mon. und eine Verbesserung nach Ende der Studie bei den Pat. im V + O Arm 2 eindeutig nachgewiesen. ( nachzulesen bei der ASH 2019 )
Venetoclax plus Obinutuzumab war trotz Nebenwirkungen die bei einzelnen Pat. unterschiedlich und nicht vorher gesagt werden können , die eindeutig sanftere Therapie und ohne das Erbgut zu schädigen . Eine Therapie , wenn Handlungsbedarf muss nicht durchgeführt werden, aufgrund von Nebenwirkungen die zu erwarten sind , das liegt am Pat. selbst.
Idur musste bei seiner Therapie V + R die Nebenwirkung niedriger Neutros behandeln lassen, hätte Idur jedoch die Therapie hinaus geschoben oder verzichtet, hätte er diese Nebenwirkung nicht und wäre jetzt in einer anderen Welt ohne Nebenwirkungen und Infekte.
Mein Hämatologe und CLL – Experte der Uni - Klinik sind nach 5 Jahren und 5 Monaten Ibrutinib - Therapie mit meinen Nebenwirkungen sehr zufrieden trotz Hochrisiko 17p Del.
Anmerkung Chemo – Chlorambucil : Warum wird bei der Untersuchung eines Blutausstrichs und Mikroskop Blutzellen häufig erkannt die in Form und Größe von normalen Zellen abweichen . Solche Zellen haben grundsätzlich eine kürzere Überlebensdauer, zudem werden sie vom Immunsystem als fremd erkannt.
Cyclophosphamid das C im FCR und Chlorambucil gelten eindeutig als Risiko - Faktoren für MDS .
Gruß Alan

digo
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Re: Seit meiner Diagnose wie gelähmt

Beitrag von digo » 15.01.2020, 09:44

Hallo Thomas,
was Du hier gut zusammenfasst, ist mein kompletter Lerninhalt aus gut einem Jahr intensiver Recherche, Lesen und viel Nachdenken. Das Forum hier war und ist mir eine wichtige Informationsquelle.

Alle Schutzmaßnahmen wie Du sie beschrieben hast, haben meine hohe Priorität.

Watch & Wait mit Augenmaß und gesunder Risikoabschätzung aller Entscheidungen habe ich mir auf die Stirn geschrieben.

Mein Immunsystem stimuliere ich mit einem täglich positiven, lebensbejahenden Denken und Handeln und mit vielen wichtigen Zielen für mein weiteres Leben.

Das ist zusammengefasst mein Lebensplan der gilt und mich ab Freitag den 17.01.20 in meinen nächsten Lebensabschnitt passive Altersteilzeit und Rente begleitet.

Ich freue mich auf viele Aktivitäten ohne immer den Kalender und die Uhr im Blick zu haben.

Ich freue mich auf das weitere Leben.

Dieter

Thomas55
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Re: Seit meiner Diagnose wie gelähmt

Beitrag von Thomas55 » 15.01.2020, 08:23

digo hat geschrieben:
14.01.2020, 12:04
Über die gesamte Behandlungszeit verstärkte Anfälligkeit auf Infekte?

Da passt ein Stück weit der Spruch:
"Den Teufel durch den Beelzebub austreiben"

Da heißt für mich schlussendlich die Infekte soweit möglich zu ertragen.
Hallo Dieter,
....der altbekannte Spruch vom Teufel und Beelzebub trifft zu...

Aber man kann dran arbeiten, dass die Infekte nicht überhand nehmen. Ein paar Stichpunkte aus meiner täglichen Praxis:
- Arztbesuche : ich warte nie im Wartezimmer, erkläre freundlich dem Personal ob es irgendwo ein kleines extra "Warteeckchen" für mich gibt, bei Leukämiekranken gibt es da immer Verständnis. Auch reiche ich dem Arzt nicht die Hand, verbeuge mich auf japanische Art und erkläre das dem Arzt, kommt immer gut an.
- Zuhause, wenn Partner krank ist schlafen und essen wir getrennt, wenn Kinder und Enkel krank sind halte ich Abstand bezw. isoliere ich mich in mein Zimmer, (ist manchmal für die kleinen Enkel noch nicht zu verstehen)
- öffentliche Verkehrsmittel eher möglichst wenig bezw. Abstand oder auch 1. Klasse
- immer Händedesinfektion, habe immer was im Auto oder dabei (nach dem Einkaufswagen schieben)
- Besprechungen im Winterhalbjahr meide ich. Glücklicherweise habe ich eine große Familie die sich fast täglich sieht, andere Sozialkontakte wie Singen in der Kantorei usw. habe ich aufgehört, das ist schon etwas bitter...
- dafür täglich rd. 2 Std. Schwarzwaldluft, (das kann aber nicht jeder....)
- wenn nötig (wie bei mir) ausreichende IgG Substitution
- von O bis O (Oktober bis Ostern) nehme ich hochdosierte Vitamin D
- vom Hämatologen habe ich zuhause immer ein "Standby Antibiotika" mit klarer Absprache wann ich es nehme
usw.
Gruß
Thomas

digo
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Re: Seit meiner Diagnose wie gelähmt

Beitrag von digo » 14.01.2020, 12:04

Thomas55 hat geschrieben:
11.01.2020, 15:04
Hallo Dieter,
einfach ein paar Stichpunkte :
- man weiß inzwischen dass der älteste CD 20 Antikörper Rituximab mindestens 1 Jahr lang eine Immunschwäche setzt, das stärkere Obinutuzumab wird da auch nicht "sanfter sein"
Danke Thomas für den Hinweis.

Bisher war für mich die Therapie der Weg um von den Infekten weg zu kommen wohl eher nur ein Traum.
Das muss ich nun grundsätzlich überdenken.
Die Nebenwirkungen und Häufigkeit von Venetoclax und Obinutuzumab sind wirklich kein Ponyhof.

Über die gesamte Behandlungszeit verstärkte Anfälligkeit auf Infekte?

Da passt ein Stück weit der Spruch:
"Den Teufel durch den Beelzebub austreiben"

Da heißt für mich schlussendlich die Infekte soweit möglich zu ertragen. Erst wenn die Blutwerte absacken und /oder verstärkt B-Symptome auftreten, eine Therapie zu starten.

Ein Traum weniger

Dieter

Alan
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Re: Seit meiner Diagnose wie gelähmt

Beitrag von Alan » 12.01.2020, 17:59

Hallo Bernhard,
ein 59 Jähriger Cll- Pat. 2003 Erstdiagnose, Stadium B. Vorab die Diagnose Richter – Transformation welche ? RT mit CLL – Zellen verwandt oder RS mit CLL – Zellen nicht verwandt. Wenn ein Arzt mit Venetoclax Mono eine RT behandelt und erreicht
MRD – Negativ dann müßte er sich die höchste medizinische .Auszeichnung in Oslo abholen . Es gibt RT – Diagnosen , die als vermutete Diagnosen bezeichnet werden können.
Bei dem Pat. vermisse ich die Angabe der absoluten Lymphozyten Zahl sowie die Fingerabdrücke der Cll oder SLL , die unterscheiden und abgrenzen von anderen Lymphom Erkrankungen. Welcher Subtyp von Cll oder Lymphom , ist der Arzt mit Subtypen vertraut , hat der Arzt die Möglichkeit einer Studie ausgelotet. ?
Zieby 1 im Forum bekam die Diagnose CLL – Stadium 4 ( 11.09.2018 ) . Das Problem : Zieby hat gar keine CLL , sondern ein Marginal Zonenlymphom, Das Problem : Es gibt ein Milz , Knoten und nodales MZL . Ein weiteres Problem : Es gibt einschließlich CLL über 70 Lymphom Erkrankungen + Grauzone, die nicht einmal eine eigene Bezeichnung haben.
Meine Frage : Hat man nach der Diagnose CLL und spätestens nach FCR auch nach einem zweiten Prozess gesucht ? Vor der BR – Therapie 2009 I FISH und bei Karjotypisierung keine Auffälligkeit . BR – Erstlinie 6 Zyklen auf Grund vergrößerter
Lymphknoten . Obwohl BR anderen Therapien unterlegen ist , hat BR bei Pat. mit geringem Risiko zu komplett Remissionen und sogar MRD – negativ geführt, also keine Luftnummer. Die CLL war jedoch nur stabil, was bedeutet die CLL schreitet nicht fort , weicht aber auch nicht zurück. 2013 FCR – Therapie , 2014 gleich Therapie mit Ibrutinib , Zyto und Molekular Genetik weiter unauffällig.
FCR hat bei diesen CLL – Pat. zu sehr langen Remissionen geführt einige sind lt. Angaben vom MD – Anderson- Canser- Center sogar geheit worden. ( nie bewiesen ) . Bei diesem Pat. wurde die CLL lediglich weiter scharf gestellt, wie kann das sein ? 2014 – 2016 Ibrutinib mit Verlust der Bindestelle C- 481 S , was ungewöhnlich erscheint.
Das Erwerben von MDS im Laufe einer CLL – Reise kann nie ausgeschlossen werden. Risiken : FCR – Therapie Strahlen Exposition, Herbizide, Pestizide , Düngemittel , Chemikalien und Schwermetalle . Im Wartezimmer meines Hämatologen kenne ich einen CLL – Pat. der nach 11 Jahren nach FCR MDS entwickelt hat, er wird seit Monaten mit Lenalidomid behandelt. SZT nicht mehr möglich. Der Pat. leidet an starker Blutarmut in allen Zellen , + Infekte . Nicht zu vergessen , das MDS zu AML führen kann.
MDS – EB2 = mehr als 30 % zu AML. MDS – MLD = 10 % AML.
Gruß Alan

Thomas55
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Re: Seit meiner Diagnose wie gelähmt

Beitrag von Thomas55 » 11.01.2020, 15:04

Hallo Dieter,
einfach ein paar Stichpunkte :
- man weiß inzwischen dass der älteste CD 20 Antikörper Rituximab mindestens 1 Jahr lang eine Immunschwäche setzt, das stärkere Obinutuzumab wird da auch nicht "sanfter sein"
- Venetoclax räumt neben den kranken B-Lymphos auch ziemlich viel die wichtigen T-Zellen ab, d.h. die modernen Kinasehemmer sind nicht nur bei den B-Zellen aktiv und lassen alles andere in Ruhe, sondern es werden auch noch nicht richtig verstandene Interaktionen mit den T-Zellen gemacht und auch die wichtigen neutrophilen Granulozyten beeinflußt. Für Idealisib gab es deshalb auch eine extra Warnung (rote Handbrief) wird auch wohl deshalb eher weniger eingesetzt. Letztendlich ist auch nicht bekannt wie es mit den Zweitkrebsen aussieht, einmal werden die begünstigt durch die "normale" Cll Immunschwäche (die aber nicht auf alle Cller trifft) zum anderen haben alle Medikamente zumindest das Potential eine zusätzliche Immunschwäche zu machen. Schau einfach mal die Nebenwirkungslisten an, und frag mal Deinen Hämatologen ob er erwartet ob mit oder nach einer geplanten Therapie eine Verbesserung Deiner Abwehrkräfte zu erwarten ist...Wie unten geschrieben, ich habe da oft nachgefragt, da bei mir schon bei der Diagnose ein "Immunmangelsyndrom" mit dabei stand, und habe nie eine eindeutige Antwort bekommen...
Für mich einer der Hauptgründe mich bei Therapiefragen für die jeweils "sanfteste" Art zu entscheiden. Immerhin erstaunliche 23 Jahre erfolgreich, allerdings nie krankheitsfrei sondern meist "stable Disease". Man muss aber dazu sagen, dass die Cll gekennzeichnet ist durch die total unterschiedlichen Verläufe, dies bestätigen auch meine Beobachtungen in 13 Jahren Selbsthilfegruppe.
Gruß Thomas

digo
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Re: Seit meiner Diagnose wie gelähmt

Beitrag von digo » 11.01.2020, 10:48

Hallo Thomas,
Du bringst gerade mein Verständnis von CLL und Wirkung durcheinander.

Ich war bis eben der Meinung dass meine Infekthäufigkeit, Anfälligkeit und Dauer mit den vielen defekten Leukos zusammenhängt.
Ok die IGs müssen ok sein.

Mein Verständnis:
Behandlungspflichtig wird man wenn HB und Thrombos unter einen kritischen Wert fallen und B-Symptome vermehrt auftreten. Die Leukos sind da nicht im Vordergrund.

Mit der Reduktion der Leukos und Normalisierung des Blutbild geht auch die Infektanfälligkeit zurück.

Das war bisher meine Motivation für eine Therapie. Oder ist mir da noch was entgangen?

Dieter

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Re: Seit meiner Diagnose wie gelähmt

Beitrag von Thomas55 » 10.01.2020, 16:11

digo hat geschrieben:
10.01.2020, 13:21
Sollten wieder weitere Infekte auftreten
Dieter
Ich habe da leichte Zweifel ob eine der Therapien das Immunsystem bessert, habe da oft bei verschiedensten Ärzten z.B. auf Kongressen nachgefragt und immer eine unklare Antwort bekommen. Ich gehe davon aus, dass es sich eher verschlechtert. Oft wird von Cll-Patienten und ihren (Hausärzten) versäumt richtig und rasch auf einen Infekt zu reagieren. Ich habe am Anfang meiner Erkrankung viel Lehrgeld bezahlt. Zwischenzeitlich habe immer ein Standby Antibiotika daheim, das ich nehme sobald ich erhöhte Temperatur habe, es ist meist nicht sinnvoll das Ergebnis eines Abstriches zu warten, falls der was anderes sagt bezw. das Antibiotika nicht rasch wirkt kann man immer noch das Medikament umstellen. Übrigens auch eine Globulinsubstitution muss richtig dosiert werden, ich substituiere schon 20 Jahre, bisher war die Dosierung so dass ich immer um 400 mg IgG kam, seit einem Jahr haben wir die Dosierung erhöht, auf Ziel-Richtung 600 mg und siehe da, seit 11 Monaten keinen antibiotikapflichtigen Infekt, trotz des vielen immunsenkenden Dexamethason und Cicolsporin....
Gruß
Thomas

digo
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Re: Seit meiner Diagnose wie gelähmt

Beitrag von digo » 10.01.2020, 13:21

Hallo zusammen,
beim heutigen Besuch bei der Hämatologin hier die Blutwerte von heute:

- 157.000 Leukozyten
- 140.000 Thrombozyten
- 13,2 HB
- 40,3 Hämatokrit
Bis auf die Leukos ganz gut.

Die Fr. Dr. war sehr gesprächig und hat mir die Neuesten Therapien aus einer Fortbildung von letzter Woche vorgestellt.

Für mich wäre das:

Ibrutinib Dauertherapie
oder
Venetoclax + Obinutuzumab 12 Monate

Also genau das was ich recherchiert habe (wünsche). Sehr schön.

Für den Beginn der Therapie haben wir uns abgesprochen, auf Grund der "guten" Blutwerte (wenn auch stark schwankend) den Start noch in die Zukunft zu schieben.
Sollten wieder weitere Infekte auftreten oder die Blutwerte absacken, wird man den Start früher legen.
Ich werde mir am 21.1. trotzdem noch eine Zweitmeinung einholen.

Ich bin mit der Situation und den Fakten sehr zufrieden.

Den Erfolg habe ich auch durch eure Hilfe erreicht.

Ich danke euch.

Dieter

bernhard
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Re: Seit meiner Diagnose wie gelähmt

Beitrag von bernhard » 09.01.2020, 23:12

Hallo,

bezüglich Resistenz auf Ibrutinib möchte ich auf nachfolgenden Beitrag hinweisen, der von einem Arzt verfasst wurde, bei dessen "Filiale" ich nach ED mich vorgestellt habe.

https://www.hematooncology.com/aus-der- ... r-syndrom/

Der beschriebene Patient hat nach BR und FCR Ibrutinib bekommen. Entwickelte dann eine Ibrutinib-Resistenz und ein Richter-Syndrom. Er wurde dann mit Venetoclax behandelt, wobei dann der für die Ibrutinib-Resistenz verantwortliche Klon angeblich nicht mehr nachweisbar war.

Mittlerweile leidet der Patient unter MDS und es wurde u.a. eine TP53-Mutation nachgewiesen.
Trotz Richter hat der Patient angeblich nur mit Venetoclax 2 Jahre überlebt.


Grüsse Bernhard

Alan
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Re: Seit meiner Diagnose wie gelähmt

Beitrag von Alan » 09.01.2020, 20:41

Hallo Dieter,
Ibrutinib Mono wurde am 10/2014 in Europa zugelassen, seit diesem Zeitpunkt gilt, die Therapie so lange fortzusetzen , solange sie wirkt , also bis Resistenz oder intolerant .95 % der CLL -Pat. sind nach 7 Jahren einschließlich Studien noch in Remission wenn kein Hochrisiko vorliegt. Meine Daten zeigen bei 11 q Del . mindestens 5 Jahre , kann jedoch niemand genau für den einzelnen Pat. voraussagen.
ATM – Gen mutiert liegt auf Chromosom 11 q , ist jedoch nicht 11 q gleich zu setzen. Bei Ibrutinib Mono täglich eine Pille von 420 mg einnehmen ( wurde umgestellt von 3 auf 1 Pille ) .
Ibrutinib + Obinutuzumab am 28.01.2019 in Europa zugelassen. Durch die Kombi besteht seit dem die Möglichkeit MRD negativ zu erreichen und die Therapie dann abzusetzen was grundsätzlich von Vorteil ist und eine Ibrutinib Resistenz dadurch verhindert werden kann. Wenn MRD – negativ nicht erreicht wird,mit Ibrutinib Mono die Therapie fortsetzen mit dem Risiko einer Resistenz in einigen Jahren und wenn es dazu kommt und die Bindestelle von Ibrutinib verloren geht, steht Ibrutinib für weitere Therapien nicht mehr zu Verfügung . Dies sollte möglichst verhindert werden. Seit die Kombi I + O zugelassen ist , ist diese der Ibrutinib Mono Therapie vorzuziehen, weil auch grundsätzlich eine tiefere Remission erreicht wird und damit auch eine längere Remission möglich ist.
Venetoclax + Obinutuzumab seit 15.05. 2019 in den USA zugelassen ,steht auch kurz vor der Zulassung in Europa. CLL – Experten sehen diese Kombi auf Grund von Studienergebnissen im Vorteil als Erstlinie gegenüber Ibrutinib Mono und in Kombi mit Obinutuzumab.
Dein Plan vom 07.01.2020 ist also zutreffend und korrekt .
Siehe meinen Beitrag vom 22.12.2018 ''Ibrutinib und die Zugabe von Obinutuzumab'' ( wenn auch in Zweitlinie )

Gruß Alan

digo
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Re: Seit meiner Diagnose wie gelähmt

Beitrag von digo » 09.01.2020, 16:01

Hallo Alan,
herzlichen Dank für Deine mehrfach fachliche Antwort.

Ganz schön schwerer Stoff den Du mir hier zum Kauen gibst.
Lernfähig fasse ich für mich zusammen:

Erstlinie:
Ibrutinub Dauertherapie bis Resistenz. Bewusst OHNE Obinutuzumab.

Zweitlinie:
Venetoclax + Obinutuzumab

Korrekt?

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