CLL ein bewegliches Ziel, und die Rolle einzelner BCL -2 Mitglieder

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Dreamweaver
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Re: CLL ein bewegliches Ziel, und die Rolle einzelner BCL -2 Mitglieder

Beitrag von Dreamweaver » 30.09.2018, 21:01

Thomas55 hat geschrieben:
10.07.2018, 11:22
...eigentlich logisch, es handelt sich ja um Lymphozyten deren Aufgabe ist, intelligent und flexibel auf die vielen Millionen schädlicher Keime, die uns täglich von außen und von innen begegnen zu reagieren.

Das Immunsystem ist ein absolut spannendes Thema und nach Meinung des Hämatologen in unserem Vortrag letzten Monat nur zu etwa 1% begriffen bezw. verstanden ist. Da ist noch extrem viel Grundlagenforschung nötig.

Gruß
Thomas
wenn das so frei zugegeben wird, dann wird das Fragen auf, deren Antworten man möglicherweise erahnt.
Wieso nicht an alternativen Methoden mehr geforscht wird? Die UK-Köln hat oder hatte jedenfalls eine kleine Gruppe, die forsch(t)en dahingehend, dass diese mutierten Zellen von eigenen Killerzellen wieder abgebaut werden. M.E. ein sehr richtiger Weg. Nichts wieder gehört von.
Es gab auch mal eine Studie (Queen Marys School of Medicine), die angab, Cannabis (THC) zerstöre Krebszellen.
Scheinbar ist es auch so, dass Allergiker im Verhältnis öfter von CLL betroffen sind, als Nichtallergiker. Möglicherweise wären vielleicht weitere Mosaiksteinchen zu finden, nach denen aber nie gefragt wird, geschweige denn, dass man hier asiatische Heilpflanzen einsetzen würde.

Alan
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Re: CLL ein bewegliches Ziel, und die Rolle einzelner BCL -2 Mitglieder

Beitrag von Alan » 11.07.2018, 20:13

Hallo Thomas,
ich stimme mit dir überein, dass unser Immunsystem bei weitem noch nicht verstanden wird.
Bei einem gesunden Menschen der krank wird , unterstützt unser Immunsystem uns die Krankheit zu bekämpfen was sehr wichtig ist.
Die B-Zellen der Lymphos sind Teil des Immunsystems stellen Antikörper gegen Erreger von Infektionskrankheiten her. Unsere B-Zellen sind jedoch zu CLL Zellen geworden.
Kann das verbliebene Immunsystem erkennen und uns unterstützen um unsere CLL zu bekämpfen.
Wir wissen bei einer Erkrankung eines gesunden Menschen steht das Immunsystem zur Verfügung.
Steht das Immunsystem uns auch bei einem Unfall ( kein Auto- oder Arbeitsunfall ) genetischer Unfall auch uns zur Verfügung ?

Dazu : Dr John Gribben , Barts Cancer Institut London UK.
Es gibt Fälle in denen das Immunsystem ausfällt und man bekommt Krebs, so auch bei CLL.
Und die CLL Zellen sind sehr effektiv darin, dass Immunsystem abzuschalten, so dass es sich nicht erinnern kann.
So ist es nicht wie bei einigen Lymphomen die von Viren hergeleitet werden, die das Immunsystem in Patienten unterdrücken.
Wir haben sehr klare Beweise, dass es die CLL Zelle selbst ist, die das Immunsystem unterdrückt ( ausbremst).
Es ist verwirrend wegen der Behandlungen die wir haben, wie Fludarabin, die die CLL Zellen beseitigen aber ebenso eine Menge des Immunsystems.
Gruß Alan

Die Stellungnahme von Dr. Gribben stammt aus einem Expertengespräch was von Seoul am 20.12.15 unter sehr hohen Aufwand übersetzt wurde .
( Titel des Berichtes "CLL wird heilbar sein".)
Ich bedanke mich bei Seoul für die vielen Infos und Übersetzungen über Jahre hinweg .
Gruß Alan

Thomas55
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Re: CLL ein bewegliches Ziel, und die Rolle einzelner BCL -2 Mitglieder

Beitrag von Thomas55 » 10.07.2018, 11:22

Alan hat geschrieben:
09.07.2018, 17:01

CLL ist von Natur aus genomisch instabil.
CLL Zellen sind Intelligente Zellen
CLL Zellen sind süchtig nach bestimmten Proteinen, die es ermöglichen sich ungehindert zu vermehren.
CLL Zellen wollen die Macht des Stärkeren ausüben..
...eigentlich logisch, es handelt sich ja um Lymphozyten deren Aufgabe ist, intelligent und flexibel auf die vielen Millionen schädlicher Keime, die uns täglich von außen und von innen begegnen zu reagieren.

Das Immunsystem ist ein absolut spannendes Thema und nach Meinung des Hämatologen in unserem Vortrag letzten Monat nur zu etwa 1% begriffen bezw. verstanden ist. Da ist noch extrem viel Grundlagenforschung nötig.

Gruß
Thomas

Alan
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Re: CLL ein bewegliches Ziel, und die Rolle einzelner BCL -2 Mitglieder

Beitrag von Alan » 09.07.2018, 17:01

Hier meine Meinung zum o.g. Thema.

CLL ist von Natur aus genomisch instabil. Mit der Zeit erwirbt es mehr Mutationen.Neue Klone und Unterklone können im Verlauf entstehen die sich aggressiver verhalten und oft zu einer Progression führen.
Wenn die CLL etabliert ist, bildet sie ein " Orchester " in ihrer Umgebung für ihr eigenes Überleben und sabotiert die Aufrechterhaltung der inneren Funktion. Die eigenen Überlebensinteressen der CLL Zellen führt dazu, um Apoptose zu vermeiden und ignoriert die apoptose Signalgebung wodurch dysfunktionale kanzeröse B-Zellen am Leben erhalten werden. CLL Zellen sind Intelligente Zellen die das Immunsystem ausbremsen.
CLL Zellen sind süchtig nach bestimmten Proteinen, die es ermöglichen sich ungehindert zu vermehren.
CLL Zellen wollen die Macht des Stärkeren ausüben..
ABT-263 ein frühes Med. wurde entworfen um die BCL-Familie zu hemmen.Dies hat auf Grund der Hemmung von BCL-XL zu niedrigen Thrombos geführt und musste gestoppt werden.
Es müßte möglich sein, CLL Zellen von ihrer Abhängigkeit überlebensförderden
Proteinen zu entkoppeln ohne unbeabsichtigte Nebenwirkungen zu verursachen und die CLL Zellen dürfen keine alternativen Überlebenswege finden, auf das ein Med. nicht abzielt.
Med. , die auf spezifische Schwachstellen für das Überleben von CLL Zellen abzielen, könnte, so hoffe ich, die Zukunft der Kontrolle der CLL sein.

Die Berichte von Nico und Watson sind auch meiner Meinung nach vollkommen zutreffend.

Gruß Alan

Alan
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Re: CLL ein bewegliches Ziel, und die Rolle einzelner BCL -2 Mitglieder

Beitrag von Alan » 09.07.2018, 16:35

Prof. Dr. Michael Hallek sprach mit einem CLL Pat. über die Widerstandsmechanismen . Also, es ist ein bisschen wie mit Antibiotika wo wir vor Jahrzehnten in der Medizin gelernt haben, dass mit längerer Behandlung eines Wirkstoffs Bakterien produziert werden gegen die Antibiotika Therapie resistend wird . In der Tumorbiologie oder in CLL sehen wir genau das gleiche. Wir lernen also von Fehlern.
Im Grunde entwickeln Pat. mit Rückfall diese Resistensmutationen viel früher als sie klinisch sichtbar sind. Manchmal Monate voraus , das ist ein häufiger Befund.
Manchmal sind sie tatsächlich vorbestehend. Sie existieren wenn sie mit ihrer Therapie beginnen und dann der Selekektionsdruck auf die Tumorzelle trifft, sie tötet alle Zellen die nicht resistent sind, und die resistenten Zellen bleiben.
Wir müssen lernen, wie wir das verhindern können.
Gruß Alan

Watson
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Re: CLL ein bewegliches Ziel, und die Rolle einzelner BCL -2 Mitglieder

Beitrag von Watson » 23.06.2018, 03:15

Hallo Thomas,

gesunde Zellen "wissen" über ihr Erbgut, was ihre genaue Aufgabe und ihre Wachstumsgrenze im Organismus ist. "Unsere" CLL-Lymphozyten (bzw. deren Stammzellen) verhalten sich nicht mehr wie normale Zellen, sie funktionieren nicht normal, werden im Übermaß dupliziert, und/oder sterben nicht planmäßig ab.

Somit kann man sie, zumindest im Sinne der Homöostase (Aufrechterhaltung der inneren Funktion), nicht mehr unbedingt als "eigene Zellen" bezeichnen. Sie sind zwar vom eigenen Fleische, arbeiten aber letztlich gegen den eigenen Organismus. Es scheint so zu sein, dass diese zu "Egoisten" gewordenen Zellen, da sie sich nicht mehr der Gesamtfunktion unterordnen müssen, all die dem Gesamtsystem entzogene Energie rücksichtslos dafür verwenden können, sich zu vermehren und Strategien gegen Angriffe zu entwickeln.

Ich denke, Niko liegt mit dem vergleichenden Ansatz der Antibiotikaresistenzen sehr richtig. Krebszellen verhalten sich, zumindest beim Thema gezielte Mutationen, da wohl sehr ähnlich.

Beste Grüße,
Watson

NL
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Re: CLL ein bewegliches Ziel, und die Rolle einzelner BCL -2 Mitglieder

Beitrag von NL » 16.06.2018, 08:15

Hallo Thomas,
mein laienhaftes Verständnis: die Ursachen für Resistenzen der Krebszellen gegenüber den Wirkstoffen dürften denjenigen einer Resistenz von Bakterien gegenüber Antibiotika ähneln. Der Wikipediaartikel zur Antibiotikaresistenz gibt da einige der Mechanismen an, die auch bei Krebszellen zutreffen könnten. Krebszellen sind ausserdem normalerweise instabiler als gesunde Zellen, sie mutieren deshalb häufig schneller. Wegen dieser Instabilität lassen sich derzeit sehr viele Krebserkrankungen nicht mit solchen Mitteln wie den Tyrosinkinaseinhibitoren bei der CML bekämpfen, und auch deshalb werden viele Chemotherapien im zweiten Versuch unwirksam.
Gruss
Niko

Thomas55
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Re: CLL ein bewegliches Ziel, und die Rolle einzelner BCL -2 Mitglieder

Beitrag von Thomas55 » 15.06.2018, 19:36

Hallo Alan,
das sind interessante, aber leider nicht sehr positive Infos. Thomas Kipps hat mit seiner schon vor einigen Jahren gemachten Aussage, dass die Cll keine Chemotherapien mehr braucht und eine normale Lebenserwartungen hat, bisher leider nicht recht behalten. Ich hatte die Hoffnung, dass man ähnlich wie aktuell bei einem großen Teil der CMLer die Kinasehemmer sogar absetzen kann.
Interessant wäre ja die Frage, warum meine eigenen Zellen (also ich) gegen meine Interessen diese Probleme machen. Dass Bakterien oder Viren resistent werden ist ja eine nachvollziehbare Überlebensstrategie, aber warum meine eigenen Zellen ? Sind da Theorien bekannt ?
Gruß
Thomas

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CLL ein bewegliches Ziel, und die Rolle einzelner BCL -2 Mitglieder

Beitrag von Alan » 14.06.2018, 20:10

Auf der Jahrestagung der ASH im Dez. 2017 in Atlanta sprach Prof. Dr. Michael Hallek über molekulare Evolution in CLL und Venetoclax Resistenz.

P.Dr. Hallek weist auf das Offensichtliche hin:
Die CLL kommt fast immer nach der Behandlung wieder.Man wünschte sich der CLL Krebs würde gleich bleiben. CLL ist ein bewegliches Ziel dass sich ständig weiter entwickelt.
Wir wissen seit einigen Jahren, dass bei CLL nach einer Chemo Immuntherapie wie FCR oder BR die Inzidenz der 17 P Deletion viel häufiger auftritt .
Die CLL hat sich weiter entwickelt und präsentiert einen neuen aggressiven Klon .
Wir wissen seit einigen Jahren auch, dass Mutationen an der Stelle an der Ibrutinib bindet ( C481) oder ein nachgeschalteter Funktionsgewinn von Muationen ( hyperaktivität ) PL 2 zu einer Resistens gegen Ibrutinib führt. Die Zellen haben einen Überlebensvorteil und wachsen , zum dominierenden Klon
was zum Rückfall führt.
Ob dies neue Klone sind, durch therap. Druck von Ibrutinib verursacht wurden oder ein Klon der die ganze Zeit da war, das er nicht nachgewiesen werden konnte, bis er gewachsen ist ist noch unklar.
Wir untersuchten das genetische Material von CLL Zellen bei 8 Patienten, die mit Venetoclax behandelt wurden und fanden, dass vor und während der Therapie Mutationen vorhanden waren.
Einige dieser Mutationen können zur Venetoclax Resistens führen.
Wenn wir wissen wie sich der Widerstand entwickelt können wir darauf reagieren.

Dr. Richard Furmann vom Weill Cornell Medical College New York:( Atlanta Dez. 2017)

In CLL-Zellen gibt es überschüssiges BCL-2 , oder in med. Hinsicht ist BCL-2 hochreguliert.Dies verhindert dass beschädigte Zellen absterben.
Venetoclax arbeitet im wesentlichen durch den normalen Weg der Apoptose und Zelltod wird wieder hergestelllt der durch Überexpression von BCL-2 gestört ist.
BCL-2 bezieht sich aber sowohl auf ein bestimmtes Protein, als auch auf eine Familie von Proteinen.
Eine mögliche Flucht vor Resistens von Venetoclax ist die Hochregulation eines anderen Proteins in der BCL - Familie , MCL-1.
Es gibt gute Gründe zu glauben, dass ein Med. dass MCL-1 inhibiert, bei der Behandlung von CLL ähnlich wirksam wäre und denen helfen könnte deren CLL resistent gegen Venetoclax wird. Es gibt auch Daten, dass andere BCL-2 Mitglieder wie BCL-XL und BFL-1 zu Venetoglax Resistenz beitragen können.
Die Dynamik der Forschung muss weiter gehen , die Arbeit ist noch nicht getan.

Gruß Alan

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