CLL12-Studie, Teilnahme oder nicht?

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Nebelzauberer
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Re: CLL12-Studie, Teilnahme oder nicht?

Beitrag von Nebelzauberer » 30.03.2015, 21:46

Hallo Maxy,

schön, dass wir dir ein bisschen helfen konnten.

Eine zweite Meinung schadet ja nie. Ich war bisher auch binnen 2 Jahren bei 3 verschiedenen Ärzten, darunter 2 Spezialisten, einmal in Ulm, einmal in München. Zu einem "normalen" Onkologen würde ich für die Zweitmeinung an deiner Stelle nicht gehen, sondern zu einem CLL-Spezialisten. Für Bluttests, Allgemeinuntersuchung und evtl. auch für die Verabreichung der Therapie kann man aus meiner Sicht durchaus in eine onkologische Praxis. Um sich im Klaren zu werden, ob man eine Therapie braucht und wenn ja, welche Möglichkeiten es gibt, würde ich einen CLL-Spezialisten aufsuchen. Wenn man die schon vorher kennen gelernt hat bzw. die Örtlichkeit (die Profs schicken gerne ihre "Untergebeben" ;)), dann beruhigt das zumindest. Man muss schließlich im "Ernstfall" (so er denn kommt) nicht mehr so lange suchen. Sofern du bei Köln wohnst, hast du soweiso die besten Karten. Für mich in München ist das beinahe zu weit, wenn mal eine Therapie ansteht. Ulm, Heidelberg und München sind meines Wissens auch ganz gut aufgestellt. In der Nordhälfte Deutschlands kenne ich mich nicht so gut aus. In jedem Fall sind die Onkologen allgemein super vernetzt, was die CLL angeht. Das merkt man ja schon daran, dass man auch außerhalb der großen Unikliniken an Studien teilnehmen kann, wenngleich es von dort koordiniert und überwacht wird.

Liebe Ostergrüße

Nebelzauberer

Maxy
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Re: CLL12-Studie, Teilnahme oder nicht?

Beitrag von Maxy » 30.03.2015, 20:44

Hallo Thomas, hallo Nebelzauberer

für Eure Antworten vielen Dank. Ich musste mich noch heute entscheiden da die Studie im April beginnt und habe mich dagegen entschieden.
Eure Ausführungen haben mich in meiner Entscheidung bestärkt,so lange wie möglich noch ohne Medikamente zurechtzukommen, welche in der Studie evtl. zur Anwendung kommen könnten.

Nochmals Danke dafür !

Bisher hat meine Ärztin zu den Blutwerten , abtasten und Ultra Schall keine weiteren Untersuchungen veranlasst meine aktuellen Werte bekomme ich in Kürze zugesandt.
Vlt. sollte ich dann doch noch eine 2. Meinung einholen ?

Um mich besser einschätzen /beurteilen zu können möchte ich noch mein Alter von 53 Jahren mitteilen.

Ich bin wirklich froh, dass es dieses Forum gibt .


lG

Thomas55
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Re: CLL12-Studie, Teilnahme oder nicht?

Beitrag von Thomas55 » 28.03.2015, 20:13

Hallo Maxy,

ich habe lange überlegt, was ich da antworten könnte, da ich Studien ja generell für wichtig halte. In Deinem Fall, mit immerhin schon 4 Jahren gutem Verlauf, würde ich persönlich nicht an dieser Studie teilnehmen. Es werden ja aktuell an sehr vielen Cll-Patienten, die bereits eine Therapie und danach einen Rückfall hatten, das Medikament eingesetzt und jede Menge Erfahrungen gesammelt, so dass man nach einer gewissen Zeit die Risiken besser abschätzen kann als das heute noch der Fall ist. Wir haben in unserer Selbsthilfegruppe 4 Cller die mit Imbruvica (Ibrutinib) als Monotherapie behandelt werden/wurden. Mit zwei habe ich gestern gesprochen, einer hat nur positive Rückmeldungen, wirkt gut, keine Nebenwirkungen, der andere hat mit chronischen Infekten zu kämpfen, wirkt aber sonst auch sehr gut. Einer ist leider trotz Ibrutinib im Januar verstorben, genauere Umstände konnte ich leider nicht erfahren. Der vierte war gestern nicht da, hatte aber bei früheren Treffen sich auch sehr positiv geäußert. Alle 4 bekamen die Behandlung aber nur deshalb, weil die anderen Therapien nicht mehr wirkten oder nicht möglich waren, alle hatten vorher Rückfälle.

Ich bin kein Arzt und kann die Hintergründe der Studie auch nicht richtig beurteilen und nachvollziehen. Finde aber diese Studie im jetzigen Zeitpunkt, noch verfrüht. Erfahrungen werden aktuell jede Menge gesammelt, wenn diese dann so lange sind, dass man ein Fazit ziehen kann, wäre für mich eher der Zeitpunkt da, auch noch nicht behandlungsbedürftige Cller in Studien einzuschließen....

Vielleicht holst Du Dir bei einem zweiten Hämatologen Rat ? Die Kasse bezahlt problemlos eine Zweitmeinung und alle Hämatologen haben in der Regel mit der häufigsten Erwachsenenleukämie, also der Cll Erfahrungen.

Gruß
Thomas

Thomas55
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Re: CLL 12 Studie Teilnahme oder nicht

Beitrag von Thomas55 » 28.03.2015, 08:41

kann ein Moderator diesen Thread hier verschieben. Es handelt sich ja um Cll und nicht um eine akute Leukämie.

Danke und Gruß
Thomas

Nebelzauberer
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Re: CLL 12 Studie Teilnahme oder nicht

Beitrag von Nebelzauberer » 27.03.2015, 15:58

Hallo Maxy,

auch wenn du im falschen Unterforum gepostest hast und der Thread vermutlich bald verlagert wird, wollte ich dir jetzt gleich antworten. Ich stand vor derselben Entscheidung wie du. Einen finalen Rat kann ich dir nicht geben, aber vielleicht ein paar Denkanstöße aus meiner Sicht.

Ich habe die CLL nun seit 2 Jahren. Meine Blutwerte sind alle stabil und normal bis auf den Ausreißer bei den Leukozyten. So steht da bei mir immer irgendetwas zwischen 15.000 und 18.000, bedingt durch etwa 10.000 bis 12.000 Lymphozyten, die zum Teil ein zu langes, nicht ganz so sinnvolles Leben führen. Bei mir wurde der IGHV mit mutiert wie auch FISH mit normalem Karyotyp getestet. Darüber hast du bei dir noch gar nichts geschrieben. Für die Studie ist das aber wichtig, weil davon mitunter abhängt, in welchen Arm du kommst.
Zusätzlich zu IGHV und FISH testen die dort noch auf Hepatitis, HIV usw. sowie Serum-Thyridinkinase und Beta-2-Mikroglobulin. Aus den ganzen Ergebnissen wird dann eine Risikoeinschätzung abgegeben. Niedrigrisiko ist man nur, wenn man maximal 2 statistisch negative Faktoren hat. Alles darüber ist mittleres Risiko oder Hochrisiko. Da es meines Wissens etwa 20 Faktoren sind, die getestet werden, ist diese Gruppe erstaunlich breit.
Im Niedrigrisiko-Arm bleibst du nur im "Wait und Watch", deine Daten aber als Vergleichsgruppe helfen. In allen anderen Fällen steht deine Chance 50-50, ob du das Placebo oder Ibrutinib bekommst. Letzteres wird in der Regel gut vertragen, es gibt aber wie immer Ausnahmen und Fälle, wo nach einigen Jahren Resistenzen auftreten. Die Nebenwirkungsliste ist erst einmal beängstigend, man muss aber bedenken, dass die Hersteller zum einen wirklich alles auflisten, was auch nur im Ansatz möglicherweise mit dem Medikament zusammenhängt. Zum anderen waren die bisherigen "Tester" massiv vorbehandelte CLL-Patienten.
Zurück zu mir: Ich habe 3 Risikofaktoren: 1. Mann, 2. Serum-Thyridinkinase über 2,0 Grenzwert (und zwar um 0,1) und dasselbe bei 3. Beta-2-Mikroglobulin. MIch wäre damit in den Behandlungsarm gefallen. Sowohl die Studienleitung, als auch mein Onkologe rieten mir davon ab, weil ich laut Testkriterien so knapp mittleres Risiko geworden bin, dass das Risiko den Nutzen deutlich übersteigt. Da ich sowieso nur mitgemacht hätte, wenn ich im Niedrigrisikoarm gelandet wäre, was das dann für mich klar.
Darauf war meine Frage, was denn die Risiken neben den Nebenwirkungen seien. Dazu wurde mir folgendes gesagt: Zunächst einmal nimmt man ein Medikament, das sich noch in der Erprobungsphase befindet und dessen tatsächlicher dauerhafter Nutzen damit noch nicht abschätzbar ist. Man sollte bedenken, dass es auch CLL-Patienten gebe, die sehr lange ohne jede Einschränkung leben würden. Hier wäre eine Medikation fehl am Platz. Sollte sich erweisen, dass Ibrutinib ein wirksames Mittel ist, könne man es ja immer noch für sich selbst auzsprobieren. Wenn der Langzeitnutzen entfällt und es nur für einige Jahre die Beschwerden lindert, könnte man sich zudem einer Therapieoption berauben. Man weiß von Resistenzen bei betsimmten Patienten, die nach längerer Einnahmezeit eintreten würden. Heilend ist Ibrutinib sicher nicht, sondern führt "nur" dazu, dass die Krankheit möglicherweise unter Kontrolle gebracht werden kann. Das heißt, man nimmt das Medikament prinzipiell lebenslang. Die Langzeitwirkung und die Langzeitfolgen sind aber noch gänzlich unbekannt. Außerdem hast du auch keine Garantie auf das möglicherweise positiv anschlagende Ibrutinib. Ich als Nebenwirkungs-Angsthase würde mich damit selbst ganz verrückt machen, ohne überhaupt zu wissen, dass ich das Medikament wirklich bekomme.
Wie du siehst, bin ich bin nur mittelrächtig altruistisch veranlagt und achte ein wenig mehr auf mein eigenes Wohl. Natürlich hilft man mit der Teilnahme an einer Studie immer anderen Patienten, die möglicherweise auf Ibrutinib angewiesen sein könnten und für die es eine große Hoffnung sein könnte.

Mein Fazit: Sofern man nicht unter Beschwerden leidet, welche die Lebensqualität beeinträchtigen, und sofern keine Faktoren vorliegen, die für einen schnellen Progress sprechen, dann würde ich es nicht nehmen. Der Nutzen ist einfach im Vergleich zu den Risiken zu gering. Ich würde dir raten, deine bisherigen Testergebnisse mit deinem Onkologen oder der Studienschwester (sofern es da bei dir eine gibt) durchzugehen und diese mit Köln Kontakt aufnehmen zu lassen. Dann sollen die dir eine grobe Einschätzung abgeben, in welchem Arm du vermutlich landen würdest. Ob du dann langfristig mitmachst, kannst du dann immer noch entscheiden. Ohne diese Risikoabschätzung würde ich erst einmal wie bisher warten.
Laufende Gesundheitschecks alle 3 Monate oder jedes halbe Jahr bekommst du auch beim Onkologen. So besonders sind die insgesamt auch nicht (großes Blutbild, Ultraschall). Zusätzliche Tests, ob die genetischen Werte konstant bleiben, braucht man nicht zwingend. Mich würden die eher ganz kirre machen. Die kompetenten Fachärzte sind nur bei Komplikationen wichtig und die hattest du bislang ja nicht bzw. bekommst sie vielleicht erst mit dem Medikament.
Du müsstest dich bis über 2020 hinaus jeden Tag damit auseinandersetzen. Das Tablettennehmen wird aber sicher bald zur Gewohnheit. Am Anfang denkt man ja auch jeden Tag an die CLL und vergisst das dann immer mehr, wenn man das Glück hat, nicht zu den Patienten zu gehören, bei denen die CLL recht schnell verläuft. Dann wird die Tablette eben nach einigen monaten zur Gewohnheit wie das Pinkeln in der Früh nach dem Aufstehen ;) Verzeih mir den Vergleich.

Ich hoffe, dir helfen die paar Worte, etwas abzuwägen.

Nebelzauberer

Maxy
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CLL12-Studie, Teilnahme oder nicht?

Beitrag von Maxy » 27.03.2015, 09:47

Hallo Ihr lieben,

ich bin schon länger Leser in diesem Forum ... und würde mich gern mit einer Frage/Rat an Euch wenden.

Seit ca. 4 Jahre wurde bei mir CLL im Stadium A festgestellt ... mit der keiner Behandlung bzw. "warten und beobachten"
Auch nach 4 Jahren habe ich keine größeren Beschwerden. Die Blutwerte steigen, aber langsam und mir geht auch soweit gut. Festgestellt wurde kleinere Knoten am Hals, Schlüsselbein und unter den Achseln... und halt der Nachtschweiß ...

Bisher konnte ich gut mit der Krankheit umgehen und zeitweise gar verdrängen.
Jedoch wurde ich vor kurzem im Rahmen der jährlichen Untersuchung gefragt ob ich an der CLL 12 Studie teilnehme möchte und seitdem beschäftige ich mich wieder mehr denn je mit der Krankheit.
Mir geht es auf Grund dessen seelisch gerade nicht so gut, da ich absolut nicht weiß, ob ich ich mich dagegen entscheiden soll oder doch... so geht es die ganze Zeit hin und her.

Meine Sicht:
pro: lfd. Gesundheitschecks profitieren, die während der klinischen Studie stattfinden, kompetente Fachärtzte Team, Gesundheitschecks ...

contra: bisher keine Behandlung ; dann jeden Tag sich aktiv damit auseinandersetzen und evtl. nach Bekanntwerden in welchem Arm der Studie man sich befindet ein Medikament mit vielen und starken Nebenwirkungen einnehmen.

... ich weiß nicht ...

Vlt. kann mir jemand einen Rat geben .
Danke dafür.

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