Hallo Jonathan,
ich danke Dir sehr! Ich denke,ich habe verstanden!!
Morgen früh werde ich das Labor aufsuchen und das Ergebnis des Gesprächs und der vor Ort gemachten Pcr hier mitteilen.
Vielen Dank
Herzlichen Gruß
Freddy

Hallo Freddy,

leider kann ich deinen Befund auch nicht vollständig verstehen.
Es gibt auf leben-mit-cml.de ein Interview über die PCR, das ziemlich dem entspricht, was ich über die PCR weiß.

Die 526.000 bezieht sich auf die Anzahl der Transkripte (=Kopien) des Kontrollgens, die gemessen wurden.
Das Kontrollgen ist in deinem Fall GUS. (Es wird entweder ABL oder GUS verwendet)
Auf 526.000 Kontroll-Transkripte kamen 91 BCR-ABL Transkripte.
Damit kannst du dir den PCR-Wert ausrechnen: 91/526.000 = 0,017%. Um den PCR-Wert nach IS auszurechnen, kommt dann noch ein kleiner Faktor für das Labor dazu und das Endergebnis ist 0,016%.

Mir ist aber nicht ganz klar, was es bei dir mit der "nested PCR" auf sich hat. Die "nested PCR" ist im Prinzip eine zweistufige PCR. Im Großen und Ganzen geht es bei der PCR ja darum, das Genmaterial zu vervielfältigen, um überhaupt Mengen zu bekommen, die man messen kann. Bei der nested PCR wird das vervielfältigte Genmaterial nach der PCR genommen und noch weiter vervielfältigt. Dadurch wird natürlich die Messung noch ungenauer, daher dachte ich auch (wie es auch in dem oben verlinkten Artikel steht), dass die nested PCR im Prinzip nur bei negativer einstufiger PCR gemacht wird, um zu sehen, ob man dann noch etwas findet.

Bei dir war ja die einstufige PCR ebenfalls negativ, allerdings wurde ja am Ende das genaue Ergebnis nach IS ausgerechnet. Das muss ja dann eigentlich aus der Nested PCR kommen?
Vielleicht kann man inzwischen die Nested PCR auch für die quantitative Messung verwenden.
Genau wird das vermutlich aber nur das Labor erklären können.

Viele Grüße
Jonathan

Hallo,
ich habe keine Antworten gefunden in Google die mir erklären können, was hinter der Zahl 526.000 Transkripte genau sich verbirgt. Ist dass das selbe wie BCR ABL Kopien?
Grüße
Freddy

Hallo ,
Hier noch der Rest ☺

bei guter Probenqualität waren BCR ABL Transkripte nur noch in Nested RT-Pcr nachweisbar.
MMR 3.55
Die Rückseite will ich mal aussen vorlassen. Ich habe keinen Computer sondern nur ein Handy. Das würde Tage dauern.
Auf jeden Fall stehen da Unmengen von Zahlen und Begriffen - IS ja bei bestimmten abrerranten M Bcr dann doch nicht usw.
Sehr komisch,sehr verwirrend.
Danke auf jeden Fall allen
Gruß Freddy

Hallo Jonathan,Exil Hanseat und Niko ,
Hier das Ergebnis wie gestern angekündigt.
Resterkrankung BCR -ABL 1 QPCR
BCR ABL 1-nach IS- = 0.016%
Remissoonstiefe MMR 3.55
Fusion BCR ABL M-bcr b2a2
OPCR BCR ABL 1 IN 3X 5 ų cDNA
KUMULIERT =91 Transkripte
QPCR GUSB in 3x 5ų cDNA KUMULIERT 526000 Transkripte
Nested Pcr positiv
Einstufige Pcr negativ

Hallo Jonathan,
eigentlich meinen wir wohl beide das selbe. Wenn die PCR negativ ist, weiss man einfach nicht, ob und wieviele Leukämiezellen übrig sind.
Gruss
Niko

Hallo Exil Hanseat ,
danke , aber wie du schreibst " schwere Kost "?ich werde morgen beide aktuellen Befunde mit allen verwendeten Ergebnissen und den Begriffen online hier stellen. Ich versteh es leider nicht wirklich.
Bis dahin vielen Dank
Gruß Freddy

Freddy hat geschrieben: die Logik hinter Deinen Ausführungen zu den Pcr Werten erschliesst sich mir. Allerdings ist es dann doch ein wenig " russisch Roulette " weil ein Patient doch zu keiner Zeit weiß,wie gut seine Probe ist.Es bleibt dann doch immer ein fader Beigeschmack,selbst zu einem guten Pcr Ergebnis.

Servus Freddy,

man kann durchaus sehen, wie "gut" eine Probe ist. Bei mir schwankt die "Sensivität" zwischen etwa 10.000 bis zu über 100.000 Kontrollgenen und ist auf dem Laborergebnis ausgewiesen.

Beispiel:
Bei einer Messung in 2015 hatte ich eine Angabe von "<0,006" bei 36.000 Kontrollgenen. Als Erläuterung stand dabei, es handele sich damit "mindestens" um eine MR4. Die nachfolgende Messung ergab gar keinen Nachweis der CML. Da die Sensivität jedoch nur bei 24.000 Kontrollgenen lag ("schlechte" Probe) wurde erläutert, dass gemäß dem "erzielten Sensivitätsniveau" eine MR4 vorliegt.
Meine letzte Probe lag bei "0,006", diesmal ohne Zusätze, denn die Kontrollmenge betrug über 140.000, so dass man durchaus feiner hätte messen können, wenn denn der Anteil der mutierten Zellen geringer gewesen wäre.


Im Prinzip ist also in etwa so, wie wenn du Staubkörner keiner als einen Millimeter oder gar im Mikrometerbereich mit einem einfachen Zollstock messen möchtest. Du kannst dann nur sagen, ich sehe ein Objekt, das kleiner als ein Millimeter ist. Wie klein, dass kannst du nicht sagen. Hast du ein feineres Messmittel, dann kannst du feiner messen.

Es bleibt etwas schwere Kost, aber vielleicht konnte ich es etwas transparent darstellen.

Alles Gute weiterhin!

paradoxon hat geschrieben: Es geht dabei darum, an welcher Stelle genau die Chromosomen gebrochen sind und sich zum BCR-ABL verbunden haben.
Die Stellen werden mit Zahlen bezeichnet, z.B. b2a2 oder b3a2 (e13a2 oder e14a2 sind andere Namen hierfür). .

Hallo Jonathan,

jetzt habe ich auch noch was gelernt. Habe meine Befunde nochmal durchgeschaut und gesehen, dass ich tatsächlich b3a2 habe. War mir nicht bwusst und hatte mich auch nie geschert

Viele Grüße!

Hallo Jonathan,
ich finde die Materie " schwere Kost ".
Ich bin kein Akademiker und als normal sterblicher ist es sehr schwer zu verstehen. Zumal dass Karussell sich mental dauernd darum dreht.
Ich finde viele Berichte und Antworten sehr hilfreich. Doch es ist auch oft verwirrend,weil doch das Verständnis und der Umgang mit der Erkrankung individuell verschieden ist. Und wenn man eh Schwierigkeiten -wie ich- mit dem Verstehen dieser ganzen Dinge hat,dann wird es nicht immer leichter ,dem Verstand die Fakten geordnet zu zu führen.
Auf jeden Fall ist das Forum eine hilfreiche Sache.
Vielen Dank @ Niko @ Jonathan.
Gruß
Freddy

Hallo Niko,

ich verstehe es eigentlich ein bisschen anders, als von dir beschrieben: Nämlich so, dass immer eine minimale Resterkrankung verbleibt (was wohl auch mathematisch plausibel ist), allerdings das Immunsystem in einigen Fällen in der Lage ist, die Resterkrankung unter Kontrolle zu halten.

Hallo Freddy,

was genau findest du daran schwere Kost? Ich finde es ehrlich gesagt faszinierend, dass unser Körper aus eigener Kraft einen Krebs bekämpfen kann.
Oder meinst du einfach, dass die Materie schwer zu verstehen ist? Das stimmt natürlich. Es gibt sehr viel zu lernen...

Mir persönlich ist es wichtig, so viel über die Erkrankung zu wissen, dass ich selbst anhand der Befunde halbwegs beurteilen kann, ob alles in Ordnung ist. Andere vertrauen lieber ihrem Arzt. Besonders hilfreich finde ich aber den Austausch mit anderen Patienten, ob hier im Forum oder im echten Leben.

Viele Grüße
Jonathan

Hallo Niko ,
Es ist schwere Kost. Es ist gut aufgeklärt zu sein,aber schlussendlich muss-kann- man nicht alles wissen. Auch wenn die Krankheit den Alltag dominiert,so bleibt nur ,dass man seinem Arzt und den Ergebnissen vertrauen muss. Danke für die Ausführungen und eine gute Zeit allen .
Freddy

Hallo Freddy,
deshalb ist die Anzahl der Kontrollgeneinteressant, bzw. die daraus berechnete log-Stufe (z.B. Angabe MR 4.5). Anhand dieser Werte kann man dann erkennen, wie gut die Messung war.
Man muss sich aber im Klaren darüber sein, dass PCR-Negativ nicht bedeutet, dass es keine kranken Zellen mehr gibt, sondern lediglich, dass man diese nicht mehr nachweisen kann. Man kann bei MR4 z.B. sagen, dass unter 10'000 Zellen keine kranke Zelle vorhanden war.
Ob man absetzen kann oder nicht, scheint auch unabhängig davon zu sein, ob noch eine minimale Resterkrankung vorhanden ist oder nicht. Man weiss es bisher noch nicht besser, aber die Forscher arbeiten daran.
Gruss
Niko

Hallo NL
die Logik hinter Deinen Ausführungen zu den Pcr Werten erschliesst sich mir. Allerdings ist es dann doch ein wenig " russisch Roulette " weil ein Patient doch zu keiner Zeit weiß,wie gut seine Probe ist.Es bleibt dann doch immer ein fader Beigeschmack,selbst zu einem guten Pcr Ergebnis. Was könnte man denn tun ,um da ganz sicher zu sein. Als Patienten sind wir ja alle abhängig von der Aussage. Genau so muss der behandelnde Arzt dem Ergebnis vertrauen. Denn schließlich gibt er es an den Patienten weiter. Ich empfinde das als Dilemma für schwer kranke Menschen, hängt doch alle Hoffnung an einem guten und auch verlässlichen Wert.
Was also kann man tun?
Grüße Freddy

Wenn Du Dich im Forum registrierst und angemeldet bist, kannst Du private Nachrichten verschicken. Allerdings kannst Du da keine Anhänge verschicken, aber z.B. einen Link auf eine Dropbox o.ä.

Zur Nachweisgrenze eine Bemerkung: Die PCR hat, wie eigentlich jede Messung, ihre Grenzen bzw. eine Nachweisgrenze. Diese Nachweisgrenze hängt von verschiedenen Faktoren ab. Die Nachweisgrenze kann abhängig z.B. von der Probenqualität auf unterschiedlichen Niveaus liegen, weshalb die Angabe der Kopien des Vergleichsgens verwendet wird, um die Nachweisgrenze der Messung anzugeben. Die Probenqualität kann von der Lagerung, ihrem Alter usw. abhängen. Mein Labor misst bei meinen Proben üblicherweise min. 32'000 Vergleichsgene, was dann etwa MR 4.5 entspricht (die Messungen sind alle negativ bezüglich BCR-ABL).

Es gibt noch einen zweiten Artikel, der das Absetzen beschreibt:

Gruss
Niko