Hallo,

zu Horvi bin ich über einen Bekannten gekommen. Dessen Hund (Hovi) erkrankte
an einer ]erblichen Form (genetisch nachgewiesen durch GEntest) von Knochenkrebs. Sein Bruder verstarb innerhalb von 4 Monaten,
er selsbt unterzog sich einer Horvi Therapie und lebte noch ein Jahr (gut) mit minimalsten
Beschwerden und musste dann eingeschläfert werden weil ein Geschwulst am Knie
das Laufen unmöglich machte..
Unser alte Jack Russel wurde Hautkrebs attestiert. Lebenserwartung laut Tierärztin
betrug 2-4 Monate. Die 4 Monate sind jetzt um, der Hund ist gut drauf und laut
Tierärztin ist zur Zeit keine Prognose möglich, zumindest scheint der Krebs
nicht gestreut zu haben.
Alles Einbildung?
Recht hat, wer heilt! Da interessieren mich ideologische Auseinandersetzungen
natürlich wenig.

zur Horvi-Therapie:

meine Daten: männlich, Geburtsjahr 1975

04/1997 Diagnose M.Hodgkin, Stadium IV b

Labor 05/1997:
-u.a. CRP 113 mg/l, Leukozyten 25,8 Gpt/l

Symptome:
-10 kg Gewichtsverlust in den letzten 2 Jahren, (58 kg bei 1,78 m, BMI 18 kg/m2),
-ausgedehnter, nachlaufender Pleurerguss rechts
-multiple Lymphknotenschwellungen

Therapie:
-Mai-Juli 1997 Chemotherapie nach dem COPP / ABVD Schema, darunter und nach mehrfachen Punktionen Rückgang der Pleuraergüsse

-Juli 1997 vorzeitiger Abbruch der Chemotherapie nach 3 von geplant 8 Zyklen auf eigenen Wunsch bei ausgeprägten Nebenwirkungen

- weiterbestehende, thorakale Schmerzen aufgrund der Lymphknotenschwellungen, fehlende Gewichtszunahme

-Februar 1998 Beginn der Horvi-Therapie: Horvi C33, Nukleozym comp. 1 und14, Russelli reintoxin forte, Dazu Vitamin B1, Alkala N Pulver.

Dauer ca. 12 Monate

- im Verlauf Gewichtszunahme ( akt. 74 kg, BMI 23 kg/qm), keine Lymphknotenschwellungen, kein Pleuraerguss. -normale Laborwerte (insbesondere CRP, Leukozyten)

weiterer Verlauf:
2000-2006 Studium Humanmedizin
seit 2007 Assistenzarzt Allgemeinmedizin

Aus meinen Erfahrungen war die initiale Chemotherapie bei fortgeschrittenem, akuten Stadium sinnvoll und notwendig. Nach vorzeitigem Abbruch (3 von 8 geplanten Zyklen) bestanden die o.g. Beschwerden unterschwellig weiter. Unter der Horvi-Therapie dann zunehmende und vor allem anhaltende Besserung, inzwischen 15 Jahre beschwerdefrei.

Ich möchte ausdrücklich davor warnen, auf derartigen Unfug hereinzufallen. Es gibt immer wieder skrupellose Anbieter, die den zum Teil verzweifelten Patienten mit ihren Heilsversprechungen das Geld aus der Tasche ziehen wollen.
Krebserkrankungen, und dazu gehört die CLL, sind kein Spielplatz für "alternative"* Heilverfahren, auch wenn diese immer wieder auftauchen.
Für die Wirksamkeit dieser enzymhaltigen (?) Produkte gibt es keinerlei Nachweise. Dabei spielt es keine Rolle, ob es eine "alternative" Heilmethode ist oder eine schulmedizinische Methode ist, ohne Wirkungsnachweis ist so etwas inakzeptabel.
Also vergesst diesen Unfug so schnell Ihr könnt und lasst Euch von einem auf Eure Krebserkrankung spezialisierten Arzt behandeln, soweit das möglich ist. Das Leben ist zu kurz, um es auf diese Weise vorzeitig zu beenden.
Alles Gute
Niko
PS.: *Ich habe das Wort "alternative" in Anführungszeichen gesetzt, weil diese angeblichen Therapien keine Alternative darstellen. Eine alternative Therapie für beispielsweise CML wäre die Behandlung mit Nilotinib/Tasigna anstelle von Imatinib/Glivec, vorausgesetzt, dass keine gegen Tasigna resistente Mutation vorliegt......

Horvi Therapie

Entzündungswert wurde herunter gefahren.
Stärkung des Immunsystems
Unterstützung der Leber bei schwerer Infektionskrankheit
Co Infektionen und Borreliose in Griff zu halten.

Zu diesem Thema.

Kennt ihr den Hintergrund, weshalb die Fa. Horvi aus Deutschland verschwinden musste?

Die Pharma Industrie wollte diese Fa. schlucken und das war nicht dem Erfinder sein Interessen.
So hat man die Fa.Horvi in Deutschland mit sehr hohen Anforderungen in die Knie gezwungen.

Ich therapiere mich seit März selbst und es geht mir den Umständen entsprechend gut.
Ich brauche keinen Arzt der mir nicht hilft!!!

Hallo Euch allen,

es erstaunt mich immer wieder, wie viele Menschen mit ihren eigenen subjektiven Meinungen aufeinanderprallen. Grundsätzlich sehe ich Foren wie auch dieses als Hilfestellung für Betroffene, als Informationsquelle. Natürlich bin ich nicht blauäuig und ich würde auch nicht auf irgendeine Empfehlung in irgendeinem Forum irgendetwas schlucken. Das hat noch nichtmal was mit blauäugigkeit zu tun sondern kann Selbstmord sein. Sicherlich ist nicht jeder Arzt über alle Neuerungen informiert. Aber bei solchen Erkrankungen, wie wir sie nunmal haben, denke ich schon, daß die Ärzte, die mich in der Uniklinik betreuen sehr wohl wissen, was sie tun. Mir wurde aufgrund verschiedener Parameter eine Chemo vorgeschlagen, welche ich auch durchführte. Natürlich kann man diskutieren ob das nun wirklich unbedingt notwendig war. Allerdings sollte man nicht aus den Augen verlieren, daß es sich bei der CLL um eine lebensbedrohliche Erkrankung handelt. Dies wird wohl immer wieder vergessen, wie mir scheint. Natürlich ist kein Arzt allwissend und auch kein Gott in weiß!! Ich kann auch nur mitteilen was mir gesagt oder empfohlen wird und an diese Empfehlungen halte ich mich auch. Wozu sonst sollte ich mich an die Ärzte wenden??Ich sehe meine behandelnten Ärzte als Berater und nicht als Gegner. In jeder halbwegs vernünftigen Klinik sollten auch Alternativen vorgeschlagen werden. Genauso sehe ich es auch als selbstverständlich an, daß nicht EIN Arzt über eine Behandlung entscheidet, sondern diese Behandlungen in Absprache mit einem Ärzteteam erfolgt. Grundsätzlich denke ich schon, daß es für viele Erkrankungen auch Naturheilmittel gibt und diese genauso wirksam wenn nichr besser sind als irgendwelche chemischen Produkte. Ich selbst nutze solche Mittel auch, jeh nach dem, um was für eine Erkrankung es sich handelt (Erkältungen etc.). Aber immer in Absprache mit meinen behandelnten Ärzten. Pflanzliche Mittel haben ihre Wirkungen und man sollte diese nicht unterschätzen. Immer wiede rhabe ich das Gefühl, daß viele Menschen bei dem Gedanken "natürlich hilft und ist unschädlich" nicht im entferntesten daran denken, in wie weit gifftig solche Substanzen auch sein können. Gerade bei unserer Erkrankung mit Immunsystemdefiziten sind solche "Mittelchen" mit unter Lebensgefählich.
Bin mal gespannt wie die Diskusion weiterverläuft.

Allen einen weiterhin guten Verlauf

Grüße

Rolf
[addsig]

Hallo Rosa,

ich finde es gut, wie Du mit der Sache umgehst. Mit einem Mythos, das so einfach und eingängig klingt, sollte man aber mal brechen: Dass Alternativmethoden nicht im Interesse der Pharma-Industrie läge. Wer ist "die Pharma-Industrie"?

Die Hersteller von Komplementär- und Alternativmethoden stellen sich gerne so heimelig mit dem rührendwerten Doktor h.c. soundso mit Foto dar, als ob der Meister selbst zum Wohle der Allgemeinheit noch die Pille von Hand dreht. Dieses alles ist geschicktes Marketing, das uns alle an der Nase herumführt. Hinter der Komplementär- und Alternativmedizin (CAM) steckt eine mächtige Industrie. In den USA werden beispielsweise jährlich 27 Milliarden US-Dollar für komplementär- und alternativmedizinische Präparate vom Konsumenten selbst bezahlt.

Der Unterschied zu dem, was der Volksmund als Pharma-Industrie bezeichnet, ist:

1. Die Einnahmen dieser CAM-Pharmaindustrie gehen fast komplett an ihre Inhaber - Forschungsinvestititionen bewegen sich im Promillebereich. Dies bedeutet, auch wenn sie es sich leisten könnten, investieren sie nicht in wissenschaftliche Nachweise - vielleicht gerade, weil das Ergebnis ihre Umsätze zerstören würde. Diese Industrie muss sich mangels Daten direkt an den Endkunden verkaufen.

2. Die schulmedizinische Pharmaindustrie investiert rund 15% ihres Umsatzes in die Entwicklung neuer Medikamente. In den USA waren das im Jahr 2004 rund 64 Mrd US-Dollar. Diese Industrie ist reglementiert, hat klare Regeln für Marketing, Vertrieb und Erstattung.

Das alles sind öffentlich verfügbare Informationen. Und wenn man diese liest und verstehen will, sollte man die populären Gedanken über "die Pharmaindustrie, die Alternativmethoden verhindern will" überdenken und sich überlegen, ob man sich nicht von einer anderen, besser getarnten Industrie geschickt aufs Kreuz legen läßt.

Gruß,
Simon

Hallo an alle,

ich melde mich auch mal wieder zu Wort.
Seit dem 15.01. mache ich eine Chemotherapie: Rituximab-Fludarabin-Epirubicin. Ich habe nun den 1. Zyklus hinter mir und vertrage sie ganz gut.
Mein Hämatologe wollte schon im Dezember damit beginnen, aber ich wollte andere Möglichkeiten ausschlachten, bevor ich mit der Chemo beginne.
Ich hörte von einem Geistheiler und machte 3 Wochen lang eine Behandlung bei ihm. Er meinte. ich hätte enorme Selbstheilungskräfte. Ich bin überzeugt, dass er Recht hat, denn schließlich hatte ich ja schon mal eine 6 Jahre lang anhaltende Remission, bei der meine Blutwerte ohne Behandlung in den Normbereich gerutscht waren und ich dort 6 Jahr lang gehalten hatten. Außerdem habe ich mich immer pudelwohl gefühlt und bin selbst bei einem HB-Wert von 6.3 noch Fahrrad gefahren.
Aber meine Blutwerte besserten sich trotzdem nicht, im Gegenteil - sie verschlechterten sich leicht. Die Behandlung dauerte allerdings nur 3 Wochen. Der Geistheiler empfahl mir dann einen Onkologen, da er sah, dass es ohne dessen Hilfe nicht mehr ging. Allerdings hatte ich schon einen anderen, dem ich vertraue.
Für mich war der Geistheiler der letzte Strohhalm vor der Chemo. Ich sagte mir, dass das Schlimmste, was mir durch seine Behandlung passieren könnte, der Verlust von einigen Hundert Euro sein könnte. Und so war es.
Es war mir jedoch zu riskant, weiterhin zuzuwarten. Den Aufschub hatte ich mit meinem Hämatologen besprochen. Das mit dem Geistheiler habe ich ihm aber erst hinterher gesagt. Er sagte, es gäbe Dinge zwischen Himmel und Erde, die er nicht beurteilen könnte.
Ich habe mich mein ganzes Leben lang efolgreich an die Naturmedizin gehalten - bei mir und meiner Familie. Wenn die Naturmedizin in seltenen Ausnahmefällen mal doch versagt hat, habe ich auf die Schulmedizin zurückgegriffen. Irgendwelchen Scharlatanen bin ich noch nicht in die Hände gefallen.
Auch jetzt halte ich so. Unterstützend zur Chemo nehme ich die Präparate ein, die die Gesellschaft für Biologische Krebsabwehr empfiehlt. Diese habe ich bei einem Kongress schon selbst kennen gelernt und halte sie für sehr seriös. Deshalb gehe ich davon aus, dass man auf ihren Rat vertrauen kann.
Ideal finde ich, wenn ein Ansatz einer Zusammenarbeit zwischen Schulmedizinern und Naturmedizinern zu erkennen ist, was ich in letzter Zeit manchmal erkennen kann.
Überzeugt bin ich davon, dass die innere Einstellung, die Lebensgestaltung und das emotionale Wohlbefinden erheblich zum Heilungsprozess beitragen. Und - man sollte auf seine innere Weisheit hören, wie mir ein Naturmediziner bei der Entscheidung Chemo ja oder nein sagte. Bei mir hieß sie letztendlich ja zur Chemo. Ich hoffe, ich war innerlich weise genug!
Dass die Effekte der Naturmedizin nicht so erforscht sind wie die der Schulmedizin liegt meiner Meinung nach ganz einfach an den Interessen der Pharma-Industrie. Darüber muss man sich im Klaren sein.
Nun hoffe ich, dass sich durch die Chemo meine Blutwerte wieder verbessern und dass ich sie nicht allzu lange brauche. Und vor allem, dass der Effekt recht lange anhält.

Gruß, Rosa

[addsig]

Hallo Thomas,
es wundert mich schon sehr, dass Du solch eine Aussage machst. Wenn Du ehrlich bist, dann solltest Du hier einmal klar zum Ausdruck bringen, dass Du ohne die segensreiche Behandlung durch die Schulmedizin schon lange nicht mehr unter uns weilen würdest. Soweit ich weiß, sind zudem alle Deine Versuche mit Alternativen bisher gescheitert. Du kannst bis heute lediglich einen Beweis dafür erbringen, dass die von Dir immer wieder propagierte (homöopathische!) Misteltherapie Dir nicht geschadet hat. Dass sie Dir geholfen hat, darüber bist Du Dir ja nicht einmal selbst nicht im Klaren. Ich kann aber den Beweis erbringen, dass mir eine Therapie mit Mistel oder anderen Alternativmethoden nicht geholfen hat, denn ich habe das alles nicht genommen. Das schon deshalb nicht, weil ich die Warnungen von verantwortungsbewussten Hämato-Onkologen vor so etwas nicht einfach in den Wind schlage. Und ich gebe den Ball an Dich zurück: alle meine CLL-Bekannten, und ich kenne sehr viele, machen zum Glück solche Selbstversuche nicht. Du bist der Einzige!

Den Hinweis auf Geistheiler dürftest Du jetzt aber nicht ernst gemeint haben, oder? Dabei kommt mir nämlich die Galle hoch! Ein Freund von mir hat seine an NHL erkrankte Tochter im Alter von 22 Jahren verloren. Er hat einem Geistheiler mehr ertraut als den Klinikärzten. Außer seiner Tochter ist mein Freund auch noch sein ganzes Geld losgeworden. Der Heiler wirkte aber wirklich sehr überzeugend!

Deinen Vorschlag, hier einen Thread über Alternativmethoden aufzumachen, finde ich schon sehr blauäugig. Was meinst Du wohl, was sich darunter alles tummeln wird? Jeder Vertreter wird dort seine unseriösen Tinkturen und Säfte als Allheilmittel an den Mann oder die Frau bringen wollen. Wer soll dann noch die Spreu vom Weizen trennen?

Obwohl unsere Meinungen zum Teil weit auseinander gehen, wünsche ich Dir natürlich dennoch alles Gute

Waldi

Lieber Jan,
ich danke Dir für Deine Unterstützung in dieser unerträglichen Angelegenheit. Du hast natürlich völlig Recht damit, dass es jedem selbst überlassen bleibt, in sich hineinzuwerfen, was immer er für gut hält. Meine Absicht ist es jedoch, soviel wie möglich Betroffene davon abzuhalten, ihren ohnehin durch die Krankheit geschwächten Körper mit solchen wie von Dir genannten Präparaten, noch weiter zu schädigen.

Herzliche Grüße
Waldi

[addsig]

Hallo Jan, Hallo Thomas,
eine weitere Frage wäre nicht nur die, ob etwas wirkt (Studien), sondern auch die nach dem Wirkmechanismus. Es kann auch eine Hilfe sein, diese angeblichen Mechanismen (und damit die Werber) zu entlarven.
Ich bin auch immer wieder erstaunt über die Begeisterung, mit der sogenannte "natürliche" Wirkstoffe geschluckt werden. Pflanzeninhaltsstoffe können sehr wirksam sein, leider aber auch in unerwünschter Weise.

Grundsätzlich macht es mir nichts aus, der "Schulmedizinfraktion" zugerechnet zu werden.
Der Ansatz, eine Wirksamkeit zu untersuchen, zu belegen und zu dokumentieren, ist der einzig richtige. Wenn etwas wirksam ist, muss es beweisbar sein.
Eine Einzelerfahrung kann im Extrem vielleicht eine solche Untersuchung eines wie auch immer gearteten Wirkstoffes auslösen.

Bei einer Erkältung kann man mit allem möglichen Zeug rumspielen (ob es harmlos ist, sei erstmal dahingestellt). Bei einer lebensbedrohlichen erkrankung sind Spielereien absolut fehl am Platz. Hier bleibt einem nur der Weg, sich einer geschulten Fachkraft (=Schulmediziner) anzuvertrauen.

Zu Heilpraktikern: Als Kind hatte ich heftige Neurodermitis. Meine Eltern waren ganz begeistert, da war jemand (mehrere davon), der nicht mit der Bösen Chemie kam, sondern einem in die Augen schaute und dann wusste, was auf "natürlichem Weg" zu machen sei. Ich habe dann alle möglichen Pulver, Kügelchen und Spritzen bekommen, mit Verdünnungen auf Konzentrationen, die etwa einem Atom pro Sonnensystem entsprechen müssen. Selbst Reinstwasser enthält vermutlich noch mehr davon.
Ausserdem sollte ich immer viel Milch trinken, was ja bekanntlich gut für Kinder ist.
Dann bin ich irgendwann an einen alten Allergologen geraten. Der hat dann eine Milcheiweissallergie festgestellt. Nach Verzicht auf alles Milcheiweisshaltige und dem kurzzeitigem Gebrauch einer Kortikoidsalbe war ich auf ganz "natürliche Weise" mein Problem los.

Ich komme aus der CML-Fraktion, finde diese Diskussion sehr interessant.
Aus Eurer Diskussion könnte ein für alle Leukämieler interessantes Thema werden.
Gruss
Niko
[addsig]

Hallo Thomas,

ich halte Deine Anregung für eine gute Idee und finde es auch bedauerlich, dass dieses Thema jedesmal "explodiert" - egal, in welchem Forum. Ich bin mir auch durchaus bewußt, dass die Verwendung von Komplementärmedizin weit verbreitet ist, vgl auch <!-- BBCode Start --><A HREF="http://www.leukaemie-online.de/modules. ... le&sid=237" TARGET="_blank">"Jeder dritte Krebspatient verwendet Alternativ- und Komplementärmedizin"</A><!-- BBCode End -->.

Das Problem des Ganzen ist für mich als Forenbetreiber:

1. Wie unterscheide ich zwischen wirklichen Patienten und wirklicher Erfahrung, und den "Network Marketing" Leuten, die (nachweislich) in Forem gehen und vorgeben, Patient mit hervorragender Erfahrung zu sein, um mit Patienten in direkten EMail-Kontakt zu kommen und den Absatz z.B. über eBay oder Direktvertrieb zu steigern? Das ist leider ein weit verbreitetes Phänomen und ein wirkliches Problem für uns Forenbetreiber.

2. Wo finde ich seriöse Informationen zu diesen Medikationen? Die Homepages der Hersteller und der "Fans" sind meist höchst unseriös und man kann nirgendwo hin verlinken.

3. Warum wird nichts von den Milliarden, die die die CAM-Unternehmen mit ihren meist über das Ausland, über eBay und über Network Marketinger vertriebenen Präparaten einnehmen, in wissenschaftlich einigermaßen haltbare Studien investiert? Es gibt leider so gut wie keine Quellen, nur Behauptungen.

Ich nehme gerne Vorschläge entgegen, wie wir das lösen könnten. Solange aber Patientenforum als Werbeplattform für diese Präparate mißbraucht werden, wird es schwierig, diesen Konflikt zu lösen.

Viele Grüße
Jan

[addsig]

Hallo Jan, Wolfgang und andere....

zum Horvi X möchte ich nichts mehr sagen, das sah mir zu sehr nach konkreter Werbebotschaft aus, aber ich möchte anregen ob wir nicht einen Erfahrungsthread machen, in dem einzelne konkrete Erfahrungen von uns mit der sog. "Alternativ"-medizin berichtet werden können. Ich habe mit vielen Mitpatienten Kontakt, fast alle haben damit Kontakt. So fallen mir spontan drei Mitpatienten ein die z.B. zu einem Geistheiler gehen oder gingen.
Diese Erfahrungen hier zu berichten würde ich als wertvoll finden, kann man sich aber momentan nicht leisten, da man da rasch emotional von der "Schulmedizinfraktion" niedergemacht wird. Ich finde es schade wenn es dann so läuft dass es Foren für Schulmedizin gibt und Foren für Alternativen, bei den einen werden Chemos und Co niedergemacht und bei den anderen die "Außenseitermethoden", beide stehen dann unter dem Verdacht jeweils irgendwelchen finanziellen Interessen zu dienen.
Vielleicht bin ich mit diesem Vorschlag zu naiv..... ? Aber ich finds lustig dass alle Cll-Patienten die ich kennen gelernt habe, außer Dir Wolfgang, haben Erfahrung mit den Alternativen und ich habe ich den 10 Jahren doch eine Menge Leute kennengelernt.

Gruß
Thomas
[addsig]

Hallo zusammen,

Es wird wohl Inges Geheimnis bleiben, warum sie zur Erkrankung ihrer Bekannten kaum ein Detail mitzuteilen weiss, gleichzeitig aber sicher ist, dass "so eine Krankheit nicht mit einem Mittel geheilt werden kann" und eine Therapie mit diesen von Fremdeiweiß befreiten Rohgiften "richtig angewendet bestimmt kein rausgeschmissenes Geld" ist. Es überrascht, dass sie gleichzeitig die Vertreterin des Unternehmens namentlich kennt, das "für jeden individuelle Therapiepläne" erstellt.

Die Interpretation dessen bleibt jedem selbst überlassen.

Es steht natürlich auch jedem frei, sein Geld für Schlangen-, Kröten-, Spinnen-, Skorpion- und Molch-Gifte auszugeben und diese auf Anraten eines Heilpraktikers ohne Rücksprache mit dem Hämatologen einzunehmen. Bei Leukämie lebensgefährlich, aber auf eigene Verantwortung erlaubt.

Ich selbst wäre jedoch bei mir selbst vorsichtig, mein von einer ernsten Krebserkrankung betroffenes Leben ohne einen plausiblen medizinischen Hintergrund einem Mittel anzuvertrauen, das jeden Wirksamkeitsnachweis bei Leukämie vermissen läßt. Was auf den Webseiten der Hersteller und "Fans" dieser Enzympräparate steht, läßt mich den Kopf schütteln -- meiner persönlichen Meinung nach ist das russisches Roulette, ob es eine Leukämie beschleunigt oder verlangsamt, die Leber schädigt oder in Ruhe läßt, das erkrankte Immunsystem anwirft oder fehlleitet, gestörte Zellen wieder "richtig funktionieren" läßt oder gesunde vergiftet, oder einfach gar nichts tut. Weiß niemand, auch kein Heilpraktiker, da keine Daten -- also Prinzip (teure) Hoffnung auf die Kraft der Schlange.

Als Nachtlektüre empfehle ich noch <!-- BBCode Start --><A HREF="http://www.krebsinfo.de/ki/empfehlung/s ... -Sauer.pdf" TARGET="_blank">folgenden Artikel zu "Krebsbehandlungsmethoden ohne nachgewiesene Wirkung"</A><!-- BBCode End --> - die genannten Präparate sind dort übrigens auch gelistet.

Zuletzt bleibt noch mein Wunsch, dass diese emotionale Diskussion hoffentlich endet - oder sich mit "Erfahrungen aus erster Hand" statt Hörensagen, sowie mit faktischen Informationen, fortsetzt.

Grüße
Jan

Ich wollte hir keinen Streit anzetteln man versucht ja nur aus der Verzweiflung heraus vielleicht doch eine Möglichkeit zu finden die Krankheit einigermasen in den Griff zu bekommen.Man sollte nicht die Hoffnung aufgeben was am Ende jeder einzelne versucht liegt an jedem selbst.Ich bedanke mich für jede Antwort und wenn ich was nues weiss melde ich mich wieder Alles alles Gute für Euch
[addsig]